Re: Dubbi sul complottismo
Inviato da Salva81 il 14/9/2011 10:48:30
Citazione:
No il Troll è colui che di proposito partecipa ad una discussione in modo non costruttivo e in palese contrasto col senso della discussione, con interventi sconclusionati al fine di scatenare reazioni negative da parte di tutta l'utenza, andando a rovinare l'interesse e la leggibilità delle discussioni. Nel tuo caso hai dato in alcuni interventi l'idea di esserlo, pertanto qualcuno ti ha dato del troll.
Citazione:
comprendo che non hai come tutti noi tempo da spendere in queste discussioni, ma mi piacerebbe approfondire la riflessione in modo più articolato e non vederla liquidata in questo modo, sostanzialmente stai evitando la riflessione su quanto ti ho esposto.
Citazione:
Personalmente trovo tale affermazione errata e figlia di una convinzione appunto che credi nella totalità a quello che ti è stato detto.
Innanzitutto gli eventi dell'11/9 non sono la motivazione ma il pretesto. Ripeto la storia ci insegna che non è la prima volta che giustificano un intervento militare su vasta scala con un pretesto. Hai valutato questo aspetto?
Citazione:
Qui non la trovi poiché occorre innanzitutto fare un analisi politica approfondita, in buona sostanza volendo fare una considerazione molto superficiale, uno stato non può muovere guerra senza una giusta causa, pena tutta una serie di svantaggi che vanno dalll'abbassamento dell'indice di gradimento interno verso le amministrazioni (causando quindi una instabilità politica interna), passando minimo da sanzioni da parte di altri stati e in alcuni casi di particolare gravità alla rottura di trattati bilaterali o perlomeno il non rispetto di questi. Quindi se ci si muove in modo arbitrario senza considerare le conseguenze si fanno dei danni catastrofici anche all'economia, i paesi hanno delle responsabilità reciproche in termini di stabilità politica ed economica, non possono assolutamente (e ancor meno un paese tanto influente sull'economia globale come gli USA) fare un passo senza avere una giustificazione. Insomma per potersi muovere in libertà occorre avere delle motivazioni valide e solide e sopratutto giustificarle a dovere. Laddove tali giustificazioni non sono sufficientemente solide ecco che il "pretesto" fa da garante.
Le motivazioni sono molteplici, e hanno preso forza con la fine della guerra fredda, fine che ha decisamente riequilibrato le egemonie a livello globale. Gli Usa per tutta una serie di motivi che non staremo qui ad analizzare hanno sempre spinto per scelte politiche che garantissero un controllo politico globale in quelle aree strategiche del globo per trarne vantaggio economico e militare, per poter così mantenere quello che loro stessi definiscono "stile di vita americano". Gli stessi stati considerati "Canaglia" sono quegli stati che non hanno un personaggio al governo di compiacenza politica Statunitense e pertanto in aperto contrasto con le politiche USA. La storia ci insegna ad esempio che gli stessi terroristi di AlQaeda sono in realtà il prodotto delle formazioni di mujaheddin afgani, ovvero quella compagine di fondamentalisti islamici che si opposero alla laicità dello stato Afghnano imposto dall'ex URSS. Lo stesso spauracchio che hanno dichiarato morto e in tutta fretta gettato in mare senza farcelo vedere è un prodotto della politica USA della guera in Afghanistan degli anni '80. All'epoca si era ancora in piena guerra fredda e non potendo intervenire direttamente con i propri uomini (un conflitto diretto USA-URSS avrebbe scatenato la terza guerra) gli USA, tramite una loro agenzia interna la CIA, decise di finanziare i fondamentalisti islamici per impedire al suo nemico principale l'URSS di ottenere una vittoria (più politica che altro, sai che gli importava agli Usa dei civili Afghani) e vi riuscì. Così facendo però consegnò il paese in mano ai fondamentalisti ovvero a quelli che divennero (in seguito ad una scissione e relativa guerra civile) poi i Talebani, che anzichè governarlo secondo leggi laiche governarono secondo le leggi islamiche, come in Arabia Saudita appunto.
Questo ci dimostra che da sempre gli USA hanno avuto un interesse strategico in medio oriente, per un controllo politico dei territori (e pertanto di agevolazioni e di priviliegi in termini di trattati commerciali e sfruttamento di risorse energetiche) difatti tutti i principali governanti che un tempo erano filo Americani (Saddam su tutti) sono stati al momento opportuno eliminati al momento politicamente più opportuno (secondo te perché gli USA nel primo conflitto non deposero subito Saddam e si fermarono a pochi KM da Baghdad te lo sei mai chiesto?)
Sai perché Saddam ha attaccato il Kwait e che cosa lo ha spinto a sentirsi libero di poterlo fare?
Concludendo, se analizzi il quadro di insieme delle politche messe in atto dagli USA per ottenere il controllo e consolidare la propria egemonia e allo stesso tempo garantire al proprio popolo un benessere pressoché immutato per mantenere stabile il controllo interno, ti renderai perfettamente conto che gli attentati dell'11/9 sono stati un pretesto, per giustificare più interventi militari atti a mantenere la linea politica e di conjtrollo da sempre percorsa dagli USA, sin dai tempi della seconda guerra mondiale. Sapevano bene cosa sarebbe accaduto e hanno agito perchè accadesse. Facendo leva sul sentimento nazionale hanno avuto il via libera per tutto quanto poi è accaduto e man mano che la leva ha perso la sua presa e il sentimento nazionale è scemato poichè il tempo passando guarisce tutte le ferite, le situazioni sono diventate man mano sempre meno tollerate e sempre più individui si sono levati contro "l'arroganza" di intervento USA.
Ti torna il filo logico?
Credi davvero che a questi signori sia interessato dimostrarci quali siano le temperature interne che si sono sviluppate all'interno di una torre? E' come chiedere se si siano preoccupati di che colore avesse gli occhi il mullah Mohammed Omar. Perdendoci in queste minuzie facciamo solo il loro gioco.
Citazione:
Ok, io come ho citato nel mio intervento kilometrico proprio per mancanza di prove e basandomi solo su foto che mi mostrano cosa può fare il fuoco all'acciaio posso prendere per buona l'ipotesi che le torri siano crollate per impatto e calore del fuoco. Cosa cambia nel quadro di insieme? Nulla. Che le torri siano state demolite con thermite o fuoco o aerei o scoreggie atomiche non esclude nessuna delle analisi precedenti.
Se dimostro che la torre è crollata per cedimento strutturale, come dimostro che io USA non ho fatto niente per impedire gli attentati e pertanto sono stato io indirettamente a creare il pretesto? Capisci a cosa serve discutere di crolli? A distogliere l'attenzione dalla questione principale, dal perché.
Citazione:
mi rispiego: non entro nei dettagli tecnici per comprendere il quadro di insieme. I dettagli tecnici servono per confondere le idee. Ha senso (A MIO AVVISO) concentrarsi sui dettagli una volta che si ha compreso che il governo USA è responsabile, una volta che si ha compreso il quadro di insieme. Una volta compreso questo ci si può concetrare sui dettagli tecnici ed è proprio li che vengono poi fuori le incongurenze maggiori e le zone d'ombra che rafforzano ulteriormente il quandro di insieme.
Pertanto è ovvio che ho analizzato poi i dettagli tecnici, che mi sono letto Fema e Nist è ovvio. E ciò che leggo non mi soddisfa, in quanto le incongruenze non vengono spiegate e le zone d'ombra vengono ancor più allontanate dalla luce.
Citazione:
Ed Io rispetto il tuo pensiero. E' un pò ingenuo ma lo rispetto. La parte attiva è da individuarsi già nel momento in cui a rigor di logica è evidente che il "non agire" in questi contesti equivale a fare qualcosa. Ingenua perché se credi che una nazione come gli USA hanno sistemi radar obsoleti, e che non sono in grado di far decollare un caccia in pochi minuti e che la reticenza sia da attribuirsi a un non voler fare brutta figura (oddio siamo deboli e vulnerabili noi USA GUAI!), mi dimostri ancora una volta il tuo problema psicologico, tu attiribuisci la percezione di etica e di morale che hai personalmente, indistintamente a chiunque. Pertanto ti sembra improbabile che un altro individuo o più individui abbiano potuto anche solo ordire e premeditare e accettare a tavolino la morte di tante persone per i propri fini. Tu non lo faresti, ma questo non implica che tutti la pensino come te. Esci dal tuo guscio e svegliati quando ci sono interessi economici di intere nazioni e ci si sente responsabili di un bene "collettivo" superiore da salvaguardare, ci si giustifica dinanzi a tutto. Se la si mette sul piano "sacrifichiamo 3000 eroi a cui faremo un memoriale con i fiocchi e renderemo gli onori che si meritano" per poter salvaguardare il bene del resto della nazione ti rendi conto che potrà essere una considerazione che va contro i tuoi principi e ideali di etica e di morale, ma non necessariamente va contro quella di personaggi che si sentono i padroni del mondo. Riflettici bene.
In ultima battuta non hai comunque affrontato le riflessioni che ho sollevato, le hai eluse e sbrigativamente e considerate come negligenze operative e azioni figlie del "dato di fatto" poiché è scontato che le torri sian cadute per gli impatti. Sarei curioso di sapere se hai mai riflettuto sulle incongruenze del Pentagono e di Shanksville. Puoi fare di meglio, ma solo se esci dal tuo guscio di negazione psicologica.
Alex78 ha scritto:
...pensavo che chi e' sostanzialmente daccordo con la VU e ponesse dei dubbi sulle teorie alternative venisse chiamato troll ....
No il Troll è colui che di proposito partecipa ad una discussione in modo non costruttivo e in palese contrasto col senso della discussione, con interventi sconclusionati al fine di scatenare reazioni negative da parte di tutta l'utenza, andando a rovinare l'interesse e la leggibilità delle discussioni. Nel tuo caso hai dato in alcuni interventi l'idea di esserlo, pertanto qualcuno ti ha dato del troll.
Citazione:
Allora non quoto tutto altrimenti non la finisco piu'...
comprendo che non hai come tutti noi tempo da spendere in queste discussioni, ma mi piacerebbe approfondire la riflessione in modo più articolato e non vederla liquidata in questo modo, sostanzialmente stai evitando la riflessione su quanto ti ho esposto.
Citazione:
gli eventi che son seguiti all'11/9 sono una conseguenza , poi posso pensare pure che abbiano colto la palla al balzo per scatenare la guerra in iraq e afghanistan , gli americani d'altronde l'hanno sempre fatto per un motivo o per un altro anche prima del 2001 , non stiamo parlando di uno stato che non ha mai invaso nessuno che e' sempre stato neutrale, ma di una superpotenza che ha interessi economici in ogni dove e che ha invaso spesso paesi stranieri con motivazioni molto piu' banali di quella del 11 9 .
Personalmente trovo tale affermazione errata e figlia di una convinzione appunto che credi nella totalità a quello che ti è stato detto.
Innanzitutto gli eventi dell'11/9 non sono la motivazione ma il pretesto. Ripeto la storia ci insegna che non è la prima volta che giustificano un intervento militare su vasta scala con un pretesto. Hai valutato questo aspetto?
Citazione:
Anche partendo a ritroso non trovo il filo logico per cui abbiano dovuto organizzare una messinscena del genere per poter attaccare questi paesi del medioriente.
Qui non la trovi poiché occorre innanzitutto fare un analisi politica approfondita, in buona sostanza volendo fare una considerazione molto superficiale, uno stato non può muovere guerra senza una giusta causa, pena tutta una serie di svantaggi che vanno dalll'abbassamento dell'indice di gradimento interno verso le amministrazioni (causando quindi una instabilità politica interna), passando minimo da sanzioni da parte di altri stati e in alcuni casi di particolare gravità alla rottura di trattati bilaterali o perlomeno il non rispetto di questi. Quindi se ci si muove in modo arbitrario senza considerare le conseguenze si fanno dei danni catastrofici anche all'economia, i paesi hanno delle responsabilità reciproche in termini di stabilità politica ed economica, non possono assolutamente (e ancor meno un paese tanto influente sull'economia globale come gli USA) fare un passo senza avere una giustificazione. Insomma per potersi muovere in libertà occorre avere delle motivazioni valide e solide e sopratutto giustificarle a dovere. Laddove tali giustificazioni non sono sufficientemente solide ecco che il "pretesto" fa da garante.
Le motivazioni sono molteplici, e hanno preso forza con la fine della guerra fredda, fine che ha decisamente riequilibrato le egemonie a livello globale. Gli Usa per tutta una serie di motivi che non staremo qui ad analizzare hanno sempre spinto per scelte politiche che garantissero un controllo politico globale in quelle aree strategiche del globo per trarne vantaggio economico e militare, per poter così mantenere quello che loro stessi definiscono "stile di vita americano". Gli stessi stati considerati "Canaglia" sono quegli stati che non hanno un personaggio al governo di compiacenza politica Statunitense e pertanto in aperto contrasto con le politiche USA. La storia ci insegna ad esempio che gli stessi terroristi di AlQaeda sono in realtà il prodotto delle formazioni di mujaheddin afgani, ovvero quella compagine di fondamentalisti islamici che si opposero alla laicità dello stato Afghnano imposto dall'ex URSS. Lo stesso spauracchio che hanno dichiarato morto e in tutta fretta gettato in mare senza farcelo vedere è un prodotto della politica USA della guera in Afghanistan degli anni '80. All'epoca si era ancora in piena guerra fredda e non potendo intervenire direttamente con i propri uomini (un conflitto diretto USA-URSS avrebbe scatenato la terza guerra) gli USA, tramite una loro agenzia interna la CIA, decise di finanziare i fondamentalisti islamici per impedire al suo nemico principale l'URSS di ottenere una vittoria (più politica che altro, sai che gli importava agli Usa dei civili Afghani) e vi riuscì. Così facendo però consegnò il paese in mano ai fondamentalisti ovvero a quelli che divennero (in seguito ad una scissione e relativa guerra civile) poi i Talebani, che anzichè governarlo secondo leggi laiche governarono secondo le leggi islamiche, come in Arabia Saudita appunto.
Questo ci dimostra che da sempre gli USA hanno avuto un interesse strategico in medio oriente, per un controllo politico dei territori (e pertanto di agevolazioni e di priviliegi in termini di trattati commerciali e sfruttamento di risorse energetiche) difatti tutti i principali governanti che un tempo erano filo Americani (Saddam su tutti) sono stati al momento opportuno eliminati al momento politicamente più opportuno (secondo te perché gli USA nel primo conflitto non deposero subito Saddam e si fermarono a pochi KM da Baghdad te lo sei mai chiesto?)
Sai perché Saddam ha attaccato il Kwait e che cosa lo ha spinto a sentirsi libero di poterlo fare?
Concludendo, se analizzi il quadro di insieme delle politche messe in atto dagli USA per ottenere il controllo e consolidare la propria egemonia e allo stesso tempo garantire al proprio popolo un benessere pressoché immutato per mantenere stabile il controllo interno, ti renderai perfettamente conto che gli attentati dell'11/9 sono stati un pretesto, per giustificare più interventi militari atti a mantenere la linea politica e di conjtrollo da sempre percorsa dagli USA, sin dai tempi della seconda guerra mondiale. Sapevano bene cosa sarebbe accaduto e hanno agito perchè accadesse. Facendo leva sul sentimento nazionale hanno avuto il via libera per tutto quanto poi è accaduto e man mano che la leva ha perso la sua presa e il sentimento nazionale è scemato poichè il tempo passando guarisce tutte le ferite, le situazioni sono diventate man mano sempre meno tollerate e sempre più individui si sono levati contro "l'arroganza" di intervento USA.
Ti torna il filo logico?
Credi davvero che a questi signori sia interessato dimostrarci quali siano le temperature interne che si sono sviluppate all'interno di una torre? E' come chiedere se si siano preoccupati di che colore avesse gli occhi il mullah Mohammed Omar. Perdendoci in queste minuzie facciamo solo il loro gioco.
Citazione:
Vedi partendo a ritroso tu parti gia' con l'idea che qualcosa di strano e anomalo sia per forza dovuto accadere io no e per questo che si vedono le cose anche da una prospettiva diversa.
Nell'altro post ti ho scritto che probabilmente c'e' stata leggerezza nella raccolta delle prove non lo metto in dubbio , ma provo anche a pensare che una volta che 2 aerei sfondano le TT il crollo sia conseguente a quel fatto e non ad altre teorie complottiste.
Ok, io come ho citato nel mio intervento kilometrico proprio per mancanza di prove e basandomi solo su foto che mi mostrano cosa può fare il fuoco all'acciaio posso prendere per buona l'ipotesi che le torri siano crollate per impatto e calore del fuoco. Cosa cambia nel quadro di insieme? Nulla. Che le torri siano state demolite con thermite o fuoco o aerei o scoreggie atomiche non esclude nessuna delle analisi precedenti.
Se dimostro che la torre è crollata per cedimento strutturale, come dimostro che io USA non ho fatto niente per impedire gli attentati e pertanto sono stato io indirettamente a creare il pretesto? Capisci a cosa serve discutere di crolli? A distogliere l'attenzione dalla questione principale, dal perché.
Citazione:
Poi non vuoi entrare nel merito degli aspetti tecnici e poi dici che le risposte su come son crollate le TT o WTC7 non ti soddisfano
mi rispiego: non entro nei dettagli tecnici per comprendere il quadro di insieme. I dettagli tecnici servono per confondere le idee. Ha senso (A MIO AVVISO) concentrarsi sui dettagli una volta che si ha compreso che il governo USA è responsabile, una volta che si ha compreso il quadro di insieme. Una volta compreso questo ci si può concetrare sui dettagli tecnici ed è proprio li che vengono poi fuori le incongurenze maggiori e le zone d'ombra che rafforzano ulteriormente il quandro di insieme.
Pertanto è ovvio che ho analizzato poi i dettagli tecnici, che mi sono letto Fema e Nist è ovvio. E ciò che leggo non mi soddisfa, in quanto le incongruenze non vengono spiegate e le zone d'ombra vengono ancor più allontanate dalla luce.
Citazione:
Qui torni a bomba sull'argomento , dopo i fatti hanno recitato una parte attiva , prima possono aver dimostrato al mondo che la difesa aerea sui voli interni e' stata molto scarsa, sistemi radar obsoleti , aerei caccia non pronti al momento della chiamata , da qui anche la reticenza a voler rispondere alle domande, per non mostrarsi agli occhi del mondo deboli e vulnerabili.
Questo e' il mio pensiero.
Ed Io rispetto il tuo pensiero. E' un pò ingenuo ma lo rispetto. La parte attiva è da individuarsi già nel momento in cui a rigor di logica è evidente che il "non agire" in questi contesti equivale a fare qualcosa. Ingenua perché se credi che una nazione come gli USA hanno sistemi radar obsoleti, e che non sono in grado di far decollare un caccia in pochi minuti e che la reticenza sia da attribuirsi a un non voler fare brutta figura (oddio siamo deboli e vulnerabili noi USA GUAI!), mi dimostri ancora una volta il tuo problema psicologico, tu attiribuisci la percezione di etica e di morale che hai personalmente, indistintamente a chiunque. Pertanto ti sembra improbabile che un altro individuo o più individui abbiano potuto anche solo ordire e premeditare e accettare a tavolino la morte di tante persone per i propri fini. Tu non lo faresti, ma questo non implica che tutti la pensino come te. Esci dal tuo guscio e svegliati quando ci sono interessi economici di intere nazioni e ci si sente responsabili di un bene "collettivo" superiore da salvaguardare, ci si giustifica dinanzi a tutto. Se la si mette sul piano "sacrifichiamo 3000 eroi a cui faremo un memoriale con i fiocchi e renderemo gli onori che si meritano" per poter salvaguardare il bene del resto della nazione ti rendi conto che potrà essere una considerazione che va contro i tuoi principi e ideali di etica e di morale, ma non necessariamente va contro quella di personaggi che si sentono i padroni del mondo. Riflettici bene.
In ultima battuta non hai comunque affrontato le riflessioni che ho sollevato, le hai eluse e sbrigativamente e considerate come negligenze operative e azioni figlie del "dato di fatto" poiché è scontato che le torri sian cadute per gli impatti. Sarei curioso di sapere se hai mai riflettuto sulle incongruenze del Pentagono e di Shanksville. Puoi fare di meglio, ma solo se esci dal tuo guscio di negazione psicologica.
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