Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
Inviato da Decalagon il 13/5/2010 14:38:16
Citazione:
Ok, poi però non piangere come quando ti re-incollavo le tue fregnacce sulla "legge fisica" o il "terremoto d'Abruzzo":
Citazione:
La tua prima fallacia logica: dare per scontato che le torri non avessero potuto resistere ad un impatto aereo solamente perché non sono stati resi pubblici eventuali calcoli, quando però esistono decine di testimonianze video/testuali (sia del NIST che degli stessi architetti che hanno lavorato al progetto) che confermano le torri a prova d'aereo.
Non si capisce poi perché prima dici "le torri erano state testate per resistere all'impatto di aerei più piccoli" (che tra l'altro il 707 non era tanto più piccolo di 767, come ti ho dimostrato poco fa), poi dici che "non esistono calcoli che lo dimostrano". In questo caso stai dando dei bugiardi agli ingegneri strutturisti che lo hanno confermato nelle loro interviste, sia agli esperti del NIST. E per affermare una cosa simile, la devi dimostrare.
Ma vabbeh, andiamo avanti.
Citazione:
Seconda fallacia: affermare che nessuno abbia mai smentito la stronzata del piombo fuso, quando in una precedente discussione (alla quale tu stesso hai partecipato) la stessa teoria era stata sbugiardata abbastanza facilmente. Bastava andarsi a vedere il colore del metallo in questione una volta raggiunta la temperatura di fusione.
Citazione:
Qui hai candidamente affermato (senza pudore) che nessuno abbia dimostrato la falsità della Versione Ufficiale attraverso la fisica, quando è essa stessa che la sbugiarda spudoratamente. Esempio: vedi articolo "Il NIST in caduta libera" di Sertes che continui ad evitare dal commentare.
Piuttosto sei tu che devi spiegarci quale forza ha impedito al blocco superiore della torre di proseguire il crollo laterale che aveva iniziato, per poi farlo proseguire attraverso il percorso di maggior resistenza, attraverso 350 metri circa di piani e core perfettamente integri.
La fallacia logica risiede nel fatto che nonostante la tua totale ignoranza in fisica (da te ammessa), pretendi di voler aver ragione tirando in ballo leggi che nemmeno conosci e che non sai argomentare, né calcolare.
Andiamo avanti.
Citazione:
Qui, invece, pretendi da noi dei siti "indipendenti" (che non ho ancora capito cosa voglia dire), mentre le tue uniche fonti sono John Crono e Paolo Attivissimo.
Dallo stesso punto poi si legge:
Citazione:
Qui prendi in considerazione la licenza come una prova inconfutabile della loro grande bravura nel pilotare dei jet commerciali (come se fossero dei documenti infalsificabili), ma non consideri minimamente che non ne avevano mai pilotati prima né quello che hanno affermato coloro che Hanjuor lo hanno addestrato e conosciuto:
A Trainee Noted for Incompetence
By JIM YARDLEY
Published: May 4, 2002
Scheda riassuntiva
Se invece tu dici che le loro tre ore di volo nel simulatore siano più incisive delle centinaia di ore di volo effettivo dei piloti che affermano l'impossibilità delle manovre, dimostramelo.
Citazione:
Perché il professor Sunder ha usato quella ricostruzione per spiegare il suo "nuovo tipo di crollo progressivo causato dal fuoco", quando è apparso evidente fin da subito il fatto che non c'entrasse un beneamato con il WTC7.
Come sempre ti attacchi alle argomentazioni più insignificanti pur di non discutere delle cose più difficili da spiegare, come i 2,25 secondi di accelerazione di caduta libera di 8 x 47 piani dell'edificio.
Citazione:
Altra fallacia logica: non c'è nessuno che dice "pompieri e polizia stavano aspettando un crollo spontaneo". Casomai è proprio il contrario, visto che dal primo pomeriggio avevano iniziato a sgomberare l'aerea affermando che "L'edificio sta per esplodere/saltare in aria" (infatti "blow-up" è un termine che si utilizza per le demolizioni controllate).
Se vuoi le fonti prendile dal mio post precedente dove ti avevo già ripetuto la risposta..
Citazione:
A questa tua "riflessione" avevo già risposto così:
--Difficile dire che un edificio con struttura in acciaio possa crollare solamente a causa di un incendio (localizzato e limitato, tra l'altro, come dimostrano le fotografie: 1 2 3 4 5 6)
Lo stesso professor Sunder ha affermato che il crollo di un grattacielo con struttura in acciaio, con la sola causa del fuoco, è un evento MOLTO RARO (e guarda caso l'11 settembre 2001 è capitato ben 3 volte di fila lo stesso giorno, mentre né prima né dopo è mai successo). Per quale motivo avrebbero dovuto aspettarsi un crollo passivo del WTC7? Inoltre non dimentichiamoci che Silverstein aveva fatto rinforzare la struttura del suo palazzo solo pochi anni prima.--
Ragionamento fallato perché dai per scontato che il palazzo sarebbe dovuto crollare per gli incendi solo perché prima di lui erano venute giù le Torri Gemelle. Peccato che un evento simile, ripeto, è MOLTO RARO (parole di Sunder). E continui ad ignorare le particolarità del crollo che non sei capace di spiegare.
Citazione:
Lo studio di Tuttle è servito soprattutto per far notare le varie incongruenze fra i vari rapporti ufficiali, i cui realizzatori non sapevano più cosa inventarsi pur di far passare un aereo di quelle dimensioni nel punto esatto dove avrebbe dovuto ipoteticamente passare. Se poi diversi piloti dell'aereonautica e di linea hanno detto che sarebbe stato impossibile raddrizzare il muso dell'aereo per farlo entrare nel pentagono perpendicolarmente al terreno (perché si sarebbe dovuto cabrare a una velocità di 900 km/h con un boeing da oltre 100 tonnellate ), quella è un'altra storia.
Citazione:
Atra fallacia logica: dici che le telecamere non erano 90 precise e sei convinto di aver smontato tutto il teatrino, quindi te ne vai soddisfatto. Però non ti domandi come mai gli unici video che hanno rilasciato sono quelli in cui l'aereo NON si vede.
Quindi adesso sono io che ti chiedo di mostrarmi una prova video dell'aereo che si schianta sul pentagono. Se non lo fai hai detto una falsità (stesso tuo ragionamento tuo sulle pozze di acciaio fuso).
Citazione:
Qui parti da una premessa sbagliata, ovvero "siccome nemmeno un top gun ci sarebbe riuscito a fare questa manovra, allora ditemi chi l'ha fatta". Sbagli. Il ragionamento è un altro, ed è più semplice: "siccome nemmeno un top gun afferma di non aver potuto compiere una manovra simile, allora non c'era un arabo alla cloche, oppure non era un 767/757 l'aereo in questione, ma uno più piccolo e maneggevole". In ognuno dei due casi la Versione Ufficiale risulterebbe palesemente falsa.
Citazione:
Argomento vecchio e ormai privo di significato (ognuno può trovarsi la scusa che vuole per giustificare il calore degli incendi). Troppo comodo soffermarsi su queste scemenze invece di provare a contestare il MODO in cui le torri sono venute giù: con la fisica logicamente.
Poi c'è sempre la questione dell'acciaio fuso da spiegare.
Citazione:
Ti dico solo una parola: U.S.S. New York
Citazione:
Questa è una domanda che devi rivolgere a chi ha affermato questa cosa: perché pretendi che debbano risponderti tutti quanti? A me non frega un cazzo chi ha tagliato quelle travi, non è quella la prova che testimonia l'inesistenza del crollo passivo.
Sono altre, e noto che non le hai menzionate.
La classica fallacia dei telebattiviani: prendere l'affermazione del singolo e trattarla come se tutti coloro che condividono più o meno il suo punto di vista lo confermassero.
Citazione:
Idem come sopra.
Citazione:
Nessuno ha mai detto che le pozze erano scure: dimmi nome e cognome (o eventuale nick name) di chi lo ha detto. L'acciaio fuso non è "scuro", e per ammorbidirlo in quel modo a soli 600 gradi non basta un'esposizione di pochi minuti, caro Buck: in tal caso sei invitato a dimostrare la tua affermazione. Documenti alla mano, s'intende. Dimmi a quanto può arrivare la temperatura massima di un incendio di kerosene (con eventuale combustione di suppellettili e mobilia) e quanto può durare, tenendo ovviamente presente i locali ampi e ventilati delle torri e l'acciaio rivestito di isolante (in questo caso amianto).
Fallacia alla Attivissimo: ti crei il tuo problema e fingi di risolverlo con facilità usando le stesse argomentazioni degli scettici che disprezzi per tentare di sputtanarli.
°°°°
Sicuramente ho saltato qualcosa nei vari passaggi, se mi viene in mente lo aggiungo in seguito.
Buckaroo ha scritto:
Mostrami dove sono fallati.
Ok, poi però non piangere come quando ti re-incollavo le tue fregnacce sulla "legge fisica" o il "terremoto d'Abruzzo":
Citazione:
1. Di cosa dovevano essere accusati e chi in seguito al crollo delle torri considerato che: le torri erano state testate per l'impatto di aerei più piccoli di quelli effettivamente schiantati, le torri gemelle sono state inaugurate 2 anni prima della progettazione del 767 che si è schiantata. Quindi al momento della progettazione delle torri non si aveva idea né di come sarebbe stato il 767, né del loro peso, né della loro struttura; non c'è traccia alcuna (oops.. scusami sertes), volevo dire, non è mai stata trovata alcuna traccia di analisi e calcoli che testimoniano il fatto che le torri dovevano resistere.
La tua prima fallacia logica: dare per scontato che le torri non avessero potuto resistere ad un impatto aereo solamente perché non sono stati resi pubblici eventuali calcoli, quando però esistono decine di testimonianze video/testuali (sia del NIST che degli stessi architetti che hanno lavorato al progetto) che confermano le torri a prova d'aereo.
Non si capisce poi perché prima dici "le torri erano state testate per resistere all'impatto di aerei più piccoli" (che tra l'altro il 707 non era tanto più piccolo di 767, come ti ho dimostrato poco fa), poi dici che "non esistono calcoli che lo dimostrano". In questo caso stai dando dei bugiardi agli ingegneri strutturisti che lo hanno confermato nelle loro interviste, sia agli esperti del NIST. E per affermare una cosa simile, la devi dimostrare.
Ma vabbeh, andiamo avanti.
Citazione:
2. Nessun commento o risposta al mio link che parla di piombo. http://undicisettembre.blogspot.com/2007/08/fiat-lux-molten-metal-dal-wtc2.html. La mancata risposta impedisce di rispondere al punto 2. Attendo i link con le prove chimiche che attestano che le pozze erano acciaio fuso.
Seconda fallacia: affermare che nessuno abbia mai smentito la stronzata del piombo fuso, quando in una precedente discussione (alla quale tu stesso hai partecipato) la stessa teoria era stata sbugiardata abbastanza facilmente. Bastava andarsi a vedere il colore del metallo in questione una volta raggiunta la temperatura di fusione.
Citazione:
3. Dovete ancora mostrari che la fisica dice che la torre una volta inclinata lateralmente doveva proseguire nel suo crollo lateriale.
Qui hai candidamente affermato (senza pudore) che nessuno abbia dimostrato la falsità della Versione Ufficiale attraverso la fisica, quando è essa stessa che la sbugiarda spudoratamente. Esempio: vedi articolo "Il NIST in caduta libera" di Sertes che continui ad evitare dal commentare.
Piuttosto sei tu che devi spiegarci quale forza ha impedito al blocco superiore della torre di proseguire il crollo laterale che aveva iniziato, per poi farlo proseguire attraverso il percorso di maggior resistenza, attraverso 350 metri circa di piani e core perfettamente integri.
La fallacia logica risiede nel fatto che nonostante la tua totale ignoranza in fisica (da te ammessa), pretendi di voler aver ragione tirando in ballo leggi che nemmeno conosci e che non sai argomentare, né calcolare.
Andiamo avanti.
Citazione:
4. Non ho visto alcuna referenze ufficiale che non provenga da siti di parte che testimoniano le ore di volo.
Qui, invece, pretendi da noi dei siti "indipendenti" (che non ho ancora capito cosa voglia dire), mentre le tue uniche fonti sono John Crono e Paolo Attivissimo.
Dallo stesso punto poi si legge:
Citazione:
Ricordo che sia Mohammed Atta che Hani Hanjour che Marwan al-Shehhi erano piloti con licenza. E' stato anche detto di lui che era uno studente piuttosto scarso il che può significare tutto e niente. L'unico che non aveva la certificazione era Ziad Jarrah che guarda caso è il dirottatore che ha provocato meno danni, perche si è occupato del dirottamento del volo UA93.
Qui prendi in considerazione la licenza come una prova inconfutabile della loro grande bravura nel pilotare dei jet commerciali (come se fossero dei documenti infalsificabili), ma non consideri minimamente che non ne avevano mai pilotati prima né quello che hanno affermato coloro che Hanjuor lo hanno addestrato e conosciuto:
A Trainee Noted for Incompetence
By JIM YARDLEY
Published: May 4, 2002
Scheda riassuntiva
Se invece tu dici che le loro tre ore di volo nel simulatore siano più incisive delle centinaia di ore di volo effettivo dei piloti che affermano l'impossibilità delle manovre, dimostramelo.
Citazione:
5. Perchè nel filmato "inganno globale" viene mostrata una ricostruzione del crollo del WTC7 che non è quella corretta, visto che è stato mostrato il filmato del NIST che come indica la didascalia è la "ricostruzione senza detriti"?
Perché il professor Sunder ha usato quella ricostruzione per spiegare il suo "nuovo tipo di crollo progressivo causato dal fuoco", quando è apparso evidente fin da subito il fatto che non c'entrasse un beneamato con il WTC7.
Come sempre ti attacchi alle argomentazioni più insignificanti pur di non discutere delle cose più difficili da spiegare, come i 2,25 secondi di accelerazione di caduta libera di 8 x 47 piani dell'edificio.
Citazione:
6. Perchè si continua a dire che pompieri e polizia stavano aspettando un crollo spontaneo quando i link che avevo già mostrato evidenziano come sono andati veramente i fatti?
Altra fallacia logica: non c'è nessuno che dice "pompieri e polizia stavano aspettando un crollo spontaneo". Casomai è proprio il contrario, visto che dal primo pomeriggio avevano iniziato a sgomberare l'aerea affermando che "L'edificio sta per esplodere/saltare in aria" (infatti "blow-up" è un termine che si utilizza per le demolizioni controllate).
Se vuoi le fonti prendile dal mio post precedente dove ti avevo già ripetuto la risposta..
Citazione:
Una riflessione: era già crollata la prima torre a causa dell'impatto e dei successivi incendi. Era crollata la seconda torre per lo stesso motivo. L'edificio WTC sta bruciando da diverse ore senza che i pompieri riuscissere a spegnere gli incendi. Su cosa scommettereste:
1.I pompieri riusciranno a spegnere gli incendi;
2.I pompieri non riusciranno a spegnerli. Prima o poi crolla tutto.
Ditemi: su quale delle due ipotesi vi sentireste di scommettere?
A questa tua "riflessione" avevo già risposto così:
--Difficile dire che un edificio con struttura in acciaio possa crollare solamente a causa di un incendio (localizzato e limitato, tra l'altro, come dimostrano le fotografie: 1 2 3 4 5 6)
Lo stesso professor Sunder ha affermato che il crollo di un grattacielo con struttura in acciaio, con la sola causa del fuoco, è un evento MOLTO RARO (e guarda caso l'11 settembre 2001 è capitato ben 3 volte di fila lo stesso giorno, mentre né prima né dopo è mai successo). Per quale motivo avrebbero dovuto aspettarsi un crollo passivo del WTC7? Inoltre non dimentichiamoci che Silverstein aveva fatto rinforzare la struttura del suo palazzo solo pochi anni prima.--
Ragionamento fallato perché dai per scontato che il palazzo sarebbe dovuto crollare per gli incendi solo perché prima di lui erano venute giù le Torri Gemelle. Peccato che un evento simile, ripeto, è MOLTO RARO (parole di Sunder). E continui ad ignorare le particolarità del crollo che non sei capace di spiegare.
Citazione:
8. Perchè quando mostrato il materiale di tuttle continuate a mostrare la solita collina del pentagono che è stata rappresentata in modo totalmente errato?
Lo studio di Tuttle è servito soprattutto per far notare le varie incongruenze fra i vari rapporti ufficiali, i cui realizzatori non sapevano più cosa inventarsi pur di far passare un aereo di quelle dimensioni nel punto esatto dove avrebbe dovuto ipoteticamente passare. Se poi diversi piloti dell'aereonautica e di linea hanno detto che sarebbe stato impossibile raddrizzare il muso dell'aereo per farlo entrare nel pentagono perpendicolarmente al terreno (perché si sarebbe dovuto cabrare a una velocità di 900 km/h con un boeing da oltre 100 tonnellate ), quella è un'altra storia.
Citazione:
9. Perche si continuano a citare le telecamere e vi chiedete come è possibile che 90 telecamere non abbiano ripreso nulla al pentagono quando nessuno sa effettivamente quante erano e quante erano abilitate a videoregistrare? Da dove è stato preso il numero 90?
Atra fallacia logica: dici che le telecamere non erano 90 precise e sei convinto di aver smontato tutto il teatrino, quindi te ne vai soddisfatto. Però non ti domandi come mai gli unici video che hanno rilasciato sono quelli in cui l'aereo NON si vede.
Quindi adesso sono io che ti chiedo di mostrarmi una prova video dell'aereo che si schianta sul pentagono. Se non lo fai hai detto una falsità (stesso tuo ragionamento tuo sulle pozze di acciaio fuso).
Citazione:
10. Se dalle vostre testimonianze addirittura un Top Gun non sarebbe riuscito a fare le manovre, chi l'ha fatta la manovra? Dovrebbe forse mancare all'appello un altro top gun che quindi si sarebbe andato a schiantare al posto del dirottatore?
Qui parti da una premessa sbagliata, ovvero "siccome nemmeno un top gun ci sarebbe riuscito a fare questa manovra, allora ditemi chi l'ha fatta". Sbagli. Il ragionamento è un altro, ed è più semplice: "siccome nemmeno un top gun afferma di non aver potuto compiere una manovra simile, allora non c'era un arabo alla cloche, oppure non era un 767/757 l'aereo in questione, ma uno più piccolo e maneggevole". In ognuno dei due casi la Versione Ufficiale risulterebbe palesemente falsa.
Citazione:
12. Perchè si continua a dire che, siccome c'era un a donna affacciata nella zona della breccia sulla torre, l'incendio non poteva essere così caldo, quando è stato spiegato come era possibile?
Argomento vecchio e ormai privo di significato (ognuno può trovarsi la scusa che vuole per giustificare il calore degli incendi). Troppo comodo soffermarsi su queste scemenze invece di provare a contestare il MODO in cui le torri sono venute giù: con la fisica logicamente.
Poi c'è sempre la questione dell'acciaio fuso da spiegare.
Citazione:
13. Perchè si continua a dire che l'acciaio delle torri sparì, quando invece ci sono foto e articoli di giornale che dicono il contrario?
Ti dico solo una parola: U.S.S. New York
Citazione:
14. Perchè c'è ancora qualcuno ha menzionato il fatto che ci sono dei tagli a 45° anomali nelle travi, quando è stato spiegato il motivo?
Questa è una domanda che devi rivolgere a chi ha affermato questa cosa: perché pretendi che debbano risponderti tutti quanti? A me non frega un cazzo chi ha tagliato quelle travi, non è quella la prova che testimonia l'inesistenza del crollo passivo.
Sono altre, e noto che non le hai menzionate.
La classica fallacia dei telebattiviani: prendere l'affermazione del singolo e trattarla come se tutti coloro che condividono più o meno il suo punto di vista lo confermassero.
Citazione:
15. Si è detto che in tutti gli incidenti che non si vogliono insabbiare c'è sempre tanto materiale disponibile, mentre per l'11 settembre no. Ma nessuno mi ha ancora indicato dove si trova tutto questo materiale per altri incidenti.
Idem come sopra.
Citazione:
16. Si è detto che le pozze erano scure, quindi non potevano essere altri che acciaio. Dagli stessi link che ha postato la redazione però leggo:
"Sembra un forno dentro, è bollente, è proprio di quel colore chiaro, rosso-arancione incandescente." E poi si legge "ci vogliono migliaia di gradi per piegare l'acciaio in questo modo". Affermazione falsissima visto che già a 600 gradi si ammorbidisce e sono i vigili del fuoco che lo dicono e non solo".
Nessuno ha mai detto che le pozze erano scure: dimmi nome e cognome (o eventuale nick name) di chi lo ha detto. L'acciaio fuso non è "scuro", e per ammorbidirlo in quel modo a soli 600 gradi non basta un'esposizione di pochi minuti, caro Buck: in tal caso sei invitato a dimostrare la tua affermazione. Documenti alla mano, s'intende. Dimmi a quanto può arrivare la temperatura massima di un incendio di kerosene (con eventuale combustione di suppellettili e mobilia) e quanto può durare, tenendo ovviamente presente i locali ampi e ventilati delle torri e l'acciaio rivestito di isolante (in questo caso amianto).
Fallacia alla Attivissimo: ti crei il tuo problema e fingi di risolverlo con facilità usando le stesse argomentazioni degli scettici che disprezzi per tentare di sputtanarli.
°°°°
Sicuramente ho saltato qualcosa nei vari passaggi, se mi viene in mente lo aggiungo in seguito.
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