Re: Gli USA, il Global Warming, le polveri sottili e le Scie...
Inviato da roxib il 27/2/2007 17:27:32
Bene, Roberto55, ora che hai dimostrato di avere la coscienza a posto, possiamo tornare da dove abbiamo interrotto prima di questa disgressione?
Citazione:
Figurati, se passa del tempo non è mica un problema.
Il problema è quando vengono poste delle domande alle quali non seguono risposte, nemmeno a distanza di tempo.
Citazione:
Io credo che le persone che danno questa impressione sono spinte dall’incaxxatura di vedere tanta cecità. Ciò che si chiedono è: “E’ così palese ciò che accade, com’è possibile che molti non se ne accorgono?”. Secondo me non è voglia di aver ragione a tutti i costi, ma voglia che la gente apra gli occhi.
Citazione:
Nel frattempo ti ho chiesto come mai quelle scie bianche (contrails?) tanto controverse le possiamo vedere in spazi aerei non dedicati al traffico civile. Nessuna risposta.
Citazione:
Rimane che il suo ragionamento non ha fornito una risposta “logica” a ciò che possiamo osservare alzando gli occhi al cielo. Di conseguenza, le mie domande a riguardo rimangono ancora in attesa di risposta.
Citazione:
E io ti ho risposto: “No, non potrebbe essere così. Ci sono degli aerei che volano a quote bassissime fuori dalle aerovie civili, come ce lo spieghiamo?”.
Citazione:
Come stanno le cose? E’ tutto normale?
Ci sono decine e decine di aerei che ogni giorno vanno su e giù.
Ci sono aerei che volano a quote talmente basse da poter cogliere alcuni particolari a occhio nudo.
Ci sono aerei che volano in verticale.
Ci sono aerei che volano a quote molto elevate in spazi aerei non civili.
In alcuni giorni il loro passaggio si incrementa a dismisura e lasciano un’infinità di scie tracciando nel cielo i disegni più pazzeschi, altri giorni invece ne passa giusto qualcuno per non farci dimenticare della loro presenza.
E tutto questo (e altro) sarebbe normale?
Citazione:
Anche io ti ho proposto dei ragionamenti bellamente ignorati. Che ne dici di tornarci su? Coi tuoi tempi, ovviamente.
Citazione:
E al quale mi avevi risposto:
Citazione:
Ad oggi, 27 febbraio, attendo ancora risposte.
Citazione:
Lo supponevo.
Ho sempre pensato che chi si ostini a parlare di “normali scie di condensazione” lo faccia per partito preso, senza approfondire più di tanto ogni singolo aspetto della questione.
Ora… leggendo i tuoi post, la mia percezione sembrerebbe trovare conferma.
Se in data 31/01/2007 (post #370) chiedi aiuto per trovare una carta aeronautica, evidentemente significa che prima di tale giorno tu non ti sia mai posto il problema di verificare le aerovie di cui però hai sempre parlato.
Riguardo le scie su Milano, ti sei espresso utilizzando termini come “solite aerovie” e “soliti aerei di linea” senza però prima informarti quali siano effettivamente le aerovie su Milano.
Come fai a sostenere di vedere aerei di linea in aerovie di linea se non conosci tali aerovie?
Probabilmente col termine “solito” ti riferisci ad un fatto che avviene solitamente e al quale sei quindi abituato.
Anche io, quando sento un rumore provenire dall’alto, alzo lo sguardo verso una precisa porzione di cielo e penso: “Eccolo, il solito aereo, con la solita scia, nella solita aerovia”.
Le aerovie dove si formano le scie sono sempre le solite, appunto.
Ma non sono aerovie di linea.
Quindi si ritorna sempre alla stessa questione: perché aerei non di linea passano in continuazione (“decine e decine per tutto il giorno”, post #330) sopra le nostre teste inquinando pesantemente l’aria che respiriamo?
Citazione:
E’ stato dimostrato?
Ne vogliamo parlare seriamente?
- “Direct to” –
Citazione:
Citazione:
Domanda 1: quanti di “Direct To” possono essere autorizzati in un giorno? Uno? Dieci? Cento? Mille?
Domanda 2: in proporzione alla quantità di traffico aereo, pensi che la probabilità di ottenere un “Direct to” aumenti o diminuisca?
Domanda 3: per consentire un “Direct to”, si da priorità al guadagno di tempo e di carburante o alla sicurezza in volo?
- Aerovie che si incrociano -
Citazione:
Hai ragione: gli incroci ci sono e sono tanti. Le linee parallele ci sono e sono tante. Ma le mappe che riportano questa matassa di linee che si intersecano in più punti, su quale scala è stata disegnata?
Domanda: se da una postazione al livello del mare guardo il cielo a occhio nudo, quanti Km^2 di spazio aperto i miei occhi sono grado di scrutare? Potranno mai vedere tutti quegli incroci, i quali rappresentano in maniera fedele i normali incroci delle aerovie civili\commerciali, che sono disegnati sulla mappa prelevata dal sito md-80?
Ovviamente no.
Ma allora, quegli incroci che vediamo sopra la mia testa, che cosa sono?
Confrontando ciò che osserviamo con ciò che viene riportato sulle carte aeronautiche bisogna prendere in considerazione due fattori: la scala e la rappresentazione geometrica dello spazio.
Le carte comunali sono disegnate su scala 1:1.000 (oppure 1:2000)
Le carte regionali su scala 1:10.000 (oppure 1:5000)
Le carte aeronautiche su scala 1:1.000.000. (oppure1:500.000)
Su scala reale, la distanza rappresentata da una linea di qualche centimetro, tracciata su una carta aeronautica, non corrisponde sicuramente alla distanza rappresentata da una linea della stessa lunghezza ma tracciata su una carta con scala differente, ad esempio su una carta comunale.
Viceversa, se gli incroci visibili ad occhio nudo venissero riportati su una cartina comunale, le linee tracciate non corrisponderanno alle linee rappresentanti le aerovie (con incroci annessi) riportati su una carta aeronautica.
In conclusione: è vero che le aerovie si incrociano, come correttamente riportato sulle carte aeronautiche, ma le scie che vediamo con i nostri occhi non corrispondono a tali aerovie.
La domanda rimane senza risposta: quegli incroci che siamo soliti vedere, che cosa sono?
Il secondo fattore da non trascurare è la rappresentazione geometrica nello spazio.
Una mappa ha due dimensioni, la nostra percezione visiva ne ha tre.
Se, sdraiandomi su un prato e guardando il cielo, vedessi una serie di scie che si incrociano più volte, con molta ma molta immaginazione, potrei pensare che si tratti di solite scie di condensazione formate dai soliti aerei che volano nelle solite aerovie.
(E con immaginazione ancora maggiore potrei pensare che quelle scie corrispondano alle linee disegnate sulle carte aeronautiche)
Foto1 - particolare
Foto2 - particolare
Foto3 - particolare
Ma se quelle stesse scie le vedessi rimanendo in piedi, senza inclinare la testa e alzando solo leggermente gli occhi? Posso comunque pensare che rappresentino reali tragitti di aerei di linea?
Foto1 – intera
Foto2 – intera
Foto3 – intera
Foto4
Possono aerei di linea volare così basso?
Possono aerei di linea volare in verticale?
Possono aerei di linea volare così vicini?
Possono aerei di linea incrociare le loro rotte a una distanza così ravvicinata?
Il discorso delle scale utilizzate nelle diverse carte, vale anche per la mappa europea inserita da Blizzard nel post #522. Si possono notare tanti incroci, tante linee che si intersecano tra di loro, ma si può affermare con tutta franchezza che quegli stessi incroci sono gli stessi che vediamo sulle nostre teste?
Giusto per rinfrescarvi la memoria:
Aerovie che si incrociano secondo la mappa di md80:
Stessa foto in scala:
Aerovie su Milano:
Incroci di scie su Milano:
Citazione:
Scusami se a volte lascio passare un po’ di tempo prima di rispondere…
E’ il mio modo: preferisco sempre far sedimentare.
Figurati, se passa del tempo non è mica un problema.
Il problema è quando vengono poste delle domande alle quali non seguono risposte, nemmeno a distanza di tempo.
Citazione:
A volte ho come l’impressione che i sostenitori delle “scie chimiche” siano talmente tetragoni ad ascoltare qualsiasi ragionamento che possa smentire il loro credo da rasentare una cocciutaggine che si avvicina più al desiderio di aver ragione a tutti i costi che ad un’autentica voglia di capire se stia effettivamente succedendo qualcosa oppure no.
Io credo che le persone che danno questa impressione sono spinte dall’incaxxatura di vedere tanta cecità. Ciò che si chiedono è: “E’ così palese ciò che accade, com’è possibile che molti non se ne accorgono?”. Secondo me non è voglia di aver ragione a tutti i costi, ma voglia che la gente apra gli occhi.
Citazione:
Nel frattempo… Blizzard ha pubblicato una quantità di materiale davvero interessante sulle Contrail.
Nel frattempo ti ho chiesto come mai quelle scie bianche (contrails?) tanto controverse le possiamo vedere in spazi aerei non dedicati al traffico civile. Nessuna risposta.
Citazione:
E’ vero che io, quel tale che parlava di “effetto lente d’ingrandimento”, l’ho definito “un tale che si dichiarava esperto di ottica”.
[..]
Rimane che il suo ragionamento l’ho trovato tutt’altro che campato per aria, e così come l’avevo letto l’ho voluto riproporre a questo forum.
Ponendo le questioni in modo interrogativo.
Rimane che il suo ragionamento non ha fornito una risposta “logica” a ciò che possiamo osservare alzando gli occhi al cielo. Di conseguenza, le mie domande a riguardo rimangono ancora in attesa di risposta.
Citazione:
Non ho detto: “E’ così”.
Ho detto: “Non potrebbe forse essere così?...”.
E io ti ho risposto: “No, non potrebbe essere così. Ci sono degli aerei che volano a quote bassissime fuori dalle aerovie civili, come ce lo spieghiamo?”.
Citazione:
E’ il giudizio di una persona che conosce il cielo da anni… che un bel giorno scopre che qualcuno parla di “scie chimiche”… che rimane colpito e decide di interessarsi alla cosa… che legge tutto quel che può leggere su queste “scie chimiche”… e che alla fine del percorso si ritrova al punto di partenza: le scie chimiche, secondo me, esistono solo per chi non riesce a vedere le cose come stanno.
Come stanno le cose? E’ tutto normale?
Ci sono decine e decine di aerei che ogni giorno vanno su e giù.
Ci sono aerei che volano a quote talmente basse da poter cogliere alcuni particolari a occhio nudo.
Ci sono aerei che volano in verticale.
Ci sono aerei che volano a quote molto elevate in spazi aerei non civili.
In alcuni giorni il loro passaggio si incrementa a dismisura e lasciano un’infinità di scie tracciando nel cielo i disegni più pazzeschi, altri giorni invece ne passa giusto qualcuno per non farci dimenticare della loro presenza.
E tutto questo (e altro) sarebbe normale?
Citazione:
Blizzard e io (… e in effetti molto più Blizzard di me) abbiamo proposto ragionamenti, elementi di meteorologia, documenti che sono stati, dal dibattito, bellamente ignorati o dei quali ci si è sbarazzati con due parole.
Anche io ti ho proposto dei ragionamenti bellamente ignorati. Che ne dici di tornarci su? Coi tuoi tempi, ovviamente.
Citazione:
Sono andato a rileggere il tuo post del 30 gennaio.
E al quale mi avevi risposto:
Citazione:
Ciao, Roxib… ho letto il tuo post e ti ringrazio.
Meriterebbe una risposta altrettanto articolata, dialettica… ma in questo momento sono piuttosto deluso (… e mi capita spesso, lo so…).
Scusami.
Ad oggi, 27 febbraio, attendo ancora risposte.
Citazione:
Se ricorderai… avevo cercato, per farlo, anche una mappa ufficiale delle aerovie sopra Milano, ma il pochissimo che ho trovato (cioè quasi nulla) non mi è servito.
Lo supponevo.
Ho sempre pensato che chi si ostini a parlare di “normali scie di condensazione” lo faccia per partito preso, senza approfondire più di tanto ogni singolo aspetto della questione.
Ora… leggendo i tuoi post, la mia percezione sembrerebbe trovare conferma.
Se in data 31/01/2007 (post #370) chiedi aiuto per trovare una carta aeronautica, evidentemente significa che prima di tale giorno tu non ti sia mai posto il problema di verificare le aerovie di cui però hai sempre parlato.
Riguardo le scie su Milano, ti sei espresso utilizzando termini come “solite aerovie” e “soliti aerei di linea” senza però prima informarti quali siano effettivamente le aerovie su Milano.
Come fai a sostenere di vedere aerei di linea in aerovie di linea se non conosci tali aerovie?
Probabilmente col termine “solito” ti riferisci ad un fatto che avviene solitamente e al quale sei quindi abituato.
Anche io, quando sento un rumore provenire dall’alto, alzo lo sguardo verso una precisa porzione di cielo e penso: “Eccolo, il solito aereo, con la solita scia, nella solita aerovia”.
Le aerovie dove si formano le scie sono sempre le solite, appunto.
Ma non sono aerovie di linea.
Quindi si ritorna sempre alla stessa questione: perché aerei non di linea passano in continuazione (“decine e decine per tutto il giorno”, post #330) sopra le nostre teste inquinando pesantemente l’aria che respiriamo?
Citazione:
E nello stesso modo è andata quando Blizzard ha spiegato molto bene come le misurazioni di umidità relativa per temperature al di sotto degli zero gradi siano largamente inattendibili… o quando è stato dimostrato che le aerovie civili disegnano nel cielo percorsi paralleli ed incrociati…
E’ stato dimostrato?
Ne vogliamo parlare seriamente?
- “Direct to” –
Citazione:
RISPOSTA: Il comandante di un aereo di linea può chiedere in qualunque momento ai controllori un “Direct To”. Questa PER NULLA “manovra anomala” consente all’aereo di guadagnare tempo e carburante e prevede una via diretta da un punto ad un altro saltando gli altri punti intermedi previsti dal piano di volo. Un “Direct To” porta l’aereo al di fuori dell’aerovia prefissata, ma il tutto avviene ovviamente sotto l’occhio vigile e attento dei controllori radar.
Citazione:
L’aereo pertanto si ritrova a volare fuori delle normali aerovie, ed è proprio per questo che tale procedura (per evitare problemi al traffico aereo e problemi alla sicurezza) può essere effettuata solo dopo l’autorizzazione dei controllori di volo.
Domanda 1: quanti di “Direct To” possono essere autorizzati in un giorno? Uno? Dieci? Cento? Mille?
Domanda 2: in proporzione alla quantità di traffico aereo, pensi che la probabilità di ottenere un “Direct to” aumenti o diminuisca?
Domanda 3: per consentire un “Direct to”, si da priorità al guadagno di tempo e di carburante o alla sicurezza in volo?
- Aerovie che si incrociano -
Citazione:
E, per inciso, una cosa la si può già notare.
Il numero spropositato di incroci tra le aerovie, nonché l’enorme quantità di rotte, sia parallele, sia simil parallele.
In ogni caso, già da questa “sconosciuta” mappa, si può vedere che le aerovie parallele e soprattutto gli incroci esistono eccome, per cui chi afferma che le Scie che si incrociano o procedono affiancate sono una cosa “anomala” sta facendo – secondo me – un’affermazione priva di qualunque fondamento reale.
Hai ragione: gli incroci ci sono e sono tanti. Le linee parallele ci sono e sono tante. Ma le mappe che riportano questa matassa di linee che si intersecano in più punti, su quale scala è stata disegnata?
Domanda: se da una postazione al livello del mare guardo il cielo a occhio nudo, quanti Km^2 di spazio aperto i miei occhi sono grado di scrutare? Potranno mai vedere tutti quegli incroci, i quali rappresentano in maniera fedele i normali incroci delle aerovie civili\commerciali, che sono disegnati sulla mappa prelevata dal sito md-80?
Ovviamente no.
Ma allora, quegli incroci che vediamo sopra la mia testa, che cosa sono?
Confrontando ciò che osserviamo con ciò che viene riportato sulle carte aeronautiche bisogna prendere in considerazione due fattori: la scala e la rappresentazione geometrica dello spazio.
Le carte comunali sono disegnate su scala 1:1.000 (oppure 1:2000)
Le carte regionali su scala 1:10.000 (oppure 1:5000)
Le carte aeronautiche su scala 1:1.000.000. (oppure1:500.000)
Su scala reale, la distanza rappresentata da una linea di qualche centimetro, tracciata su una carta aeronautica, non corrisponde sicuramente alla distanza rappresentata da una linea della stessa lunghezza ma tracciata su una carta con scala differente, ad esempio su una carta comunale.
Viceversa, se gli incroci visibili ad occhio nudo venissero riportati su una cartina comunale, le linee tracciate non corrisponderanno alle linee rappresentanti le aerovie (con incroci annessi) riportati su una carta aeronautica.
In conclusione: è vero che le aerovie si incrociano, come correttamente riportato sulle carte aeronautiche, ma le scie che vediamo con i nostri occhi non corrispondono a tali aerovie.
La domanda rimane senza risposta: quegli incroci che siamo soliti vedere, che cosa sono?
Il secondo fattore da non trascurare è la rappresentazione geometrica nello spazio.
Una mappa ha due dimensioni, la nostra percezione visiva ne ha tre.
Se, sdraiandomi su un prato e guardando il cielo, vedessi una serie di scie che si incrociano più volte, con molta ma molta immaginazione, potrei pensare che si tratti di solite scie di condensazione formate dai soliti aerei che volano nelle solite aerovie.
(E con immaginazione ancora maggiore potrei pensare che quelle scie corrispondano alle linee disegnate sulle carte aeronautiche)
Foto1 - particolare
Foto2 - particolare
Foto3 - particolare
Ma se quelle stesse scie le vedessi rimanendo in piedi, senza inclinare la testa e alzando solo leggermente gli occhi? Posso comunque pensare che rappresentino reali tragitti di aerei di linea?
Foto1 – intera
Foto2 – intera
Foto3 – intera
Foto4
Possono aerei di linea volare così basso?
Possono aerei di linea volare in verticale?
Possono aerei di linea volare così vicini?
Possono aerei di linea incrociare le loro rotte a una distanza così ravvicinata?
Il discorso delle scale utilizzate nelle diverse carte, vale anche per la mappa europea inserita da Blizzard nel post #522. Si possono notare tanti incroci, tante linee che si intersecano tra di loro, ma si può affermare con tutta franchezza che quegli stessi incroci sono gli stessi che vediamo sulle nostre teste?
Giusto per rinfrescarvi la memoria:
Aerovie che si incrociano secondo la mappa di md80:
Stessa foto in scala:
Aerovie su Milano:
Incroci di scie su Milano:
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