Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
Inviato da scie-nziat il 10/10/2007 19:40:25
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Queste due affermazione, assieme ad altre che analizzerò dopo, dimostrano la tua totale ignoranza in tema di traffico aereo (ignoranza nel senso di mancata conoscenza dell'argomento, non vuole assolutamente essere un offesa)
Cominciamo dai voli civil:
Diamo per assodato che gli aerei civili, nella quasi totalità, partono da aeroporti civili gestiti da operatori civili, mi auguro che su questo punto siamo daccordo.Il controllore che sta in torre di controllo conosce gli orari previsti di decollo di ogni singolo volo, egli vede quando i passeggeri si imbarcano, è colui che autorizza l'aereo a mettere in moto i motori, a lasciare il parcheggio, ad entrare in pista, a decollare, tutto ciò avviene mentre il controllore vede con i propri occhi l'aereo. . Se affermo che nessun aero all'interno di un aeroporto civile si può muovere senza il permesso della torre pensi che potremmo essere daccordo? Mi auguro di si.
L'aereo appena decollato viene passato dalla torre all'avvicinamento o al centro di controllo il quale ne conosce tutti i dati riportati sul piano di volo.
Nella zona dove lavoro io arriviamo a gestire circa 2500 aerei al giorno, considerando che oltre il 90% del traffico avviene durante l'arco orario 0700-0000 (17 ore) possiamo affermare che mediamente avremo per aria 130 aerei ogni ora.Di questi 130 aerei ve ne sarà una parte che si trova al livello di crociera e che sta sorvolando il nostro spazio aereo di competenza, ve ne sarà una parte appena decollata che dovrà raggiungere il livello di crociera e un'altra parte che dal livello di crociera dovrà cominciare a scendere per l'atterraggio in uno degli aeroporti della nostra zona.Prova ad immaginare 130 aerei che salgono, scendono, che si ncrociano, che devono attraversarsi le rispettive quote, prova ad immaginare un aereo decollato e che deve salire ad una quota più alta di un'altro che gli sta sopra.Insomma un bel casino, te lo assicuro., Come puoi pensare che le quote che vedo sul radar non siano quelle reali? A volte succedono collisioni in volo (poche per fortuna) nonstante si sappia a che quota stanno gli aerei prova ad immaginare cosa succederebbe con 130 aerei/ora che salgono e scendono senza conoscerne le rispettive quote. Nell'applicazione delle separazioni (per esempio tra un traffico livellato ed uno in salita) spesso il controllore assegna il livello immediatamente inferiore a quello dell'aereo livellato, aspetta l'incrocio e poi fa salire il velivolo interessato, ebbene in tali circostanze spesso viene data l'informazione del traffico limitante che sta sopra e sovente l'aereo in salita lo riporta in vista, questa non è altro che una conferma del livello che vedo sul radar.
Citazione:
Quello che è certo è che l'incidente sarebbe probabile se le quote che vedo sul radar fossero finte.
Ho già detto che è difficile fare statistiche a riguardo, vi sono aerovie, come la UN606 (a proposito l'hai scaricato il video? che ne pesnsi?) vengono "raddrizzate 100volte su 100) altre che sono già dritte vengono percorse quasi sempre fedelmente, altre fatte a zig zag vengono raddrizzate in base alle esigenze del momento.
Il controllo del traffico aereo è una materia estremamente regolamentata, vi sono vari documenti a cui ci dobbiamo attenere, il principale dei quale è il manuale ATM (credo sia disponibile online sul sito enac). proprio il manuale ATM al paragrafo 3.4.3.2.4 cita:
Subordinatamente ai vincoli di spazio aereo,al carico di lavoro ATC ed alla densità di traffico, ed a condizione che il coordinamento possa essere effettuato tempestivamente, ad un aeromobile deve essere offerta, ogniqualvolta possibile la rotta più diretta ed è quello che cerchiamo di fare.
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Un aereo che si trova in una massa d'aria in movimento (e stiamo parlando di un pezzo di ferro di qualche tonnellata) si sposta assieme ad essa. Tanto è vero che l'aereo mantiene sempre la stessa velocità rispetto all'aria (cioè la velocità sullo strumento a bordo è costante) ma varia la velocità rispetto al suolo in base all'intensità e direzione del vento (è lo stesso motivo per cui r attraversando perpendicolarmente un fiume in barca si arriverà alla sponda opposta spostati verso valle di una distanza che dipende dalla velocità della barca e da quella della corrente. Quindi se un pezzo di ferro di svariate tonnellate è soggetto al movimento della massa d'aria che lo contiene non si capisce perchè una nube formata da aghi di ghiaccio non sia soggetta allo stesso effetto.
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No, il caso non c'entra nulla. si tratta di capacità di individuare un oggetto molto lontano, molto più semplice da fare se ha una scia al seguito che lo evidenzia. Un aereo a 10km di quota si vede, se ne distingue anche la forma (ovviamente in dipendenza delle dimensioni) però per vederlo bisogna prima individuarlo, ti assicuro che non è facile, non lo è nemmeno se conosci esattamente il punto e l'orario in cui passerà (come il sottoscritto) se non lo individui in pochi istanti non lo vedrai più perchè l'angolo di visibilità è abbastanza stretto e percorso in qualche decina di secondi.
Citazione:
Hai detto una cosa giustissima, però al livello di crociera in qualche modo ci deve arrivare, così come dal livello di corciera deve scendere se vuole atterrare. Effettivamente, i casi di cambio di livello in volo non avvengono spesso ad eccezione di quando incontrano zone di turbolenza. Infatti la turbolenza spesso è relegata ad uno strato verticale di qualche centinaio di metri. Forse quello che non sai è che la discesa dal livello di crociera avviene molti minuti prima dell'atterragio. Quando parlavo di aver visto aerei in salita o discesa emettere scie intermittenti mi riferivo principalmente ad aerei destinati a malpensa. Per esempio un aereo che arriva dalla croazia con destinazione malpensa può arrivare ad una quota di FL360 (36000ft), tale aereo dirige verso il lago di garda passando all'incirca su venezia, ebbene proprio su venezia inizia la discesa perchè sul lago di garda deve essere livellato aFL260 (26000ft) questa traiettoria lo fa passare in prossimità di padova ed è per questo che spesso vedo la scia intermittente, lo stesso discorso lo puoi fare il contrario per i decolli da malpensa che vanno verso la croazia, considera che tali voli raggiungono il livello di crociera sull'adriatico.
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Ok, ogni tanto con l'italiano ci litigo, ma non ho mai detto che durante le esercitazioni nato noi non sappiamo nulla. Ho detto che tutto il traffico militare, anche quello straniero (americani, francesi, turchi ,rumeni ecc) viene gestito dall'aeronautica militare e che quando vi sono esercitazioni su larga scala (NATO) allora sono coinvolti i comadi NATO, il che non significa che fanno le cose di nascosto, coinvolto, fino a prova contraria, significa insieme. Tali esercitazioni sono conosciute con molti giorni di anticipo, e siccome spesso tali esercitazioni limitano lo spazio aereo al traffico civile, le modalità (orari e giorni dell'esercitazioni) sono pubblicate sui normale documenti aerinautici disponibili a tutti gli operatori.
Citazione:
Come fai a dire che i militari amano volare basso? Scusa ma questa è una stupidata. Vi sono esercitazione che devono essere fatte a quote elevate ed altre a bassa quota ed altre a bassisima quota come fai a fare un affermazione del genere?
E' vero che i voli a bassisima quota (qualche decina di metri) sono difficilmente individuati dai radar ma è anche vero che io di KC135 a qualche decina di metri di quota non ne ho mai visti (e non ho mai visto una foto in qui si possa ritenere attendibile una quota così bassa) se invece volassero a quote basse (qualche migliaio di piedi) viste le dimensioni dei KC135 sarebbero comunque visibili sul radar anche con transponder spento.
Considera che a quota basse vi sono decine di voli VFR (normalmente voli di aeroclub) sai quanti riporti di traffici avremmo da costoro se veramente vi fossero tutti sti militari sconosciuti a basse quote? In realtà ciò che succede è questo: i voli militari a bassa e bassissima quota sono in contatto radio con i militari che lavorano a fianco a noi i quali ci comunicano le informazioni sulle posizioni e quote dei loro velivoli in modo che noi possiamo fornire tali informazione ai voli VFR in quanto la separazione tra voli VFR spetta ai piloti, ovviamente la cosa è reciproca.
Citazione:
Su questo non ho alcun dubbio, ma non mi pare di aver mai detto che chiunque può entrare da solo all'interno del sito dove lavoro anche se non è in un aeroporto. L'ospite si deve presentare alla vigilanza, lasciare le proprie generalità (è necessario un documento d'identità valido) e comunicare il nome della persona che deve incontrare (per esempio il sottoscritto) a quel punto devo recarmi presso la vigilanza ed accompagnare l'ospite all'interno della sala controllo.
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Non ho mai visto i colori di coloro che emettevano le scie, sono troppo alti, i colori non si distinguono
Fabrizio70 ha scritto:
Mi preoccupo di non trasformare una buona occasione in una gita fuori porta , se riescono a fregare te non credo sia più difficile per noi...
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Ma una volta non erano i transponder a comunicare l'altitudine ?
CVD , per l'appunto il dato della quota dell'aeromobile non é una tua informazione , ti basi su dati inviati da apparecchiature non sotto il tuo controllo , basta un semplice pulsante ed il transponder ti fa' arrivare sulla Luna....
Queste due affermazione, assieme ad altre che analizzerò dopo, dimostrano la tua totale ignoranza in tema di traffico aereo (ignoranza nel senso di mancata conoscenza dell'argomento, non vuole assolutamente essere un offesa)
Cominciamo dai voli civil:
Diamo per assodato che gli aerei civili, nella quasi totalità, partono da aeroporti civili gestiti da operatori civili, mi auguro che su questo punto siamo daccordo.Il controllore che sta in torre di controllo conosce gli orari previsti di decollo di ogni singolo volo, egli vede quando i passeggeri si imbarcano, è colui che autorizza l'aereo a mettere in moto i motori, a lasciare il parcheggio, ad entrare in pista, a decollare, tutto ciò avviene mentre il controllore vede con i propri occhi l'aereo. . Se affermo che nessun aero all'interno di un aeroporto civile si può muovere senza il permesso della torre pensi che potremmo essere daccordo? Mi auguro di si.
L'aereo appena decollato viene passato dalla torre all'avvicinamento o al centro di controllo il quale ne conosce tutti i dati riportati sul piano di volo.
Nella zona dove lavoro io arriviamo a gestire circa 2500 aerei al giorno, considerando che oltre il 90% del traffico avviene durante l'arco orario 0700-0000 (17 ore) possiamo affermare che mediamente avremo per aria 130 aerei ogni ora.Di questi 130 aerei ve ne sarà una parte che si trova al livello di crociera e che sta sorvolando il nostro spazio aereo di competenza, ve ne sarà una parte appena decollata che dovrà raggiungere il livello di crociera e un'altra parte che dal livello di crociera dovrà cominciare a scendere per l'atterraggio in uno degli aeroporti della nostra zona.Prova ad immaginare 130 aerei che salgono, scendono, che si ncrociano, che devono attraversarsi le rispettive quote, prova ad immaginare un aereo decollato e che deve salire ad una quota più alta di un'altro che gli sta sopra.Insomma un bel casino, te lo assicuro., Come puoi pensare che le quote che vedo sul radar non siano quelle reali? A volte succedono collisioni in volo (poche per fortuna) nonstante si sappia a che quota stanno gli aerei prova ad immaginare cosa succederebbe con 130 aerei/ora che salgono e scendono senza conoscerne le rispettive quote. Nell'applicazione delle separazioni (per esempio tra un traffico livellato ed uno in salita) spesso il controllore assegna il livello immediatamente inferiore a quello dell'aereo livellato, aspetta l'incrocio e poi fa salire il velivolo interessato, ebbene in tali circostanze spesso viene data l'informazione del traffico limitante che sta sopra e sovente l'aereo in salita lo riporta in vista, questa non è altro che una conferma del livello che vedo sul radar.
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Allora possiamo cmq dire che una cifra superiore al 51% dei voli non rispetta le normali aerovie , quindi stai dicendo che il sistema attuale della gestione del traffico aereo é perlomeno da rivedere pesantemente , o vogliamo rischiare oltre all'inquinamento anche l'incidente ?
Quello che è certo è che l'incidente sarebbe probabile se le quote che vedo sul radar fossero finte.
Ho già detto che è difficile fare statistiche a riguardo, vi sono aerovie, come la UN606 (a proposito l'hai scaricato il video? che ne pesnsi?) vengono "raddrizzate 100volte su 100) altre che sono già dritte vengono percorse quasi sempre fedelmente, altre fatte a zig zag vengono raddrizzate in base alle esigenze del momento.
Il controllo del traffico aereo è una materia estremamente regolamentata, vi sono vari documenti a cui ci dobbiamo attenere, il principale dei quale è il manuale ATM (credo sia disponibile online sul sito enac). proprio il manuale ATM al paragrafo 3.4.3.2.4 cita:
Subordinatamente ai vincoli di spazio aereo,al carico di lavoro ATC ed alla densità di traffico, ed a condizione che il coordinamento possa essere effettuato tempestivamente, ad un aeromobile deve essere offerta, ogniqualvolta possibile la rotta più diretta ed è quello che cerchiamo di fare.
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La parola chiave per capire il concetto é viscosità
Del resto anche un solido lo puoi idealizzare come un fluido superviscoso (il vetro ha questa definizione) mentre i gas sono l'opposto della scala.
In effetti queste scie particolari non sono ancorate a terra , ma tra di loro , comportamento inesistente per del semplice vapore acqueo con particelle inquinanti .Chiedi a me perché riescono a rimanere lineari ?Sono un semplice perito elettrotecnico ma qualcosa ancora la ricordo , e la chiave per comprendere il fenomeno é appunto la viscosità , sicuramente più elevata di quella di un semplice gas...
Un aereo che si trova in una massa d'aria in movimento (e stiamo parlando di un pezzo di ferro di qualche tonnellata) si sposta assieme ad essa. Tanto è vero che l'aereo mantiene sempre la stessa velocità rispetto all'aria (cioè la velocità sullo strumento a bordo è costante) ma varia la velocità rispetto al suolo in base all'intensità e direzione del vento (è lo stesso motivo per cui r attraversando perpendicolarmente un fiume in barca si arriverà alla sponda opposta spostati verso valle di una distanza che dipende dalla velocità della barca e da quella della corrente. Quindi se un pezzo di ferro di svariate tonnellate è soggetto al movimento della massa d'aria che lo contiene non si capisce perchè una nube formata da aghi di ghiaccio non sia soggetta allo stesso effetto.
Citazione:
Eppure queste situazioni non si vedono tutti i giorni , ma solo quando irrorano , che casualità vero ?
No, il caso non c'entra nulla. si tratta di capacità di individuare un oggetto molto lontano, molto più semplice da fare se ha una scia al seguito che lo evidenzia. Un aereo a 10km di quota si vede, se ne distingue anche la forma (ovviamente in dipendenza delle dimensioni) però per vederlo bisogna prima individuarlo, ti assicuro che non è facile, non lo è nemmeno se conosci esattamente il punto e l'orario in cui passerà (come il sottoscritto) se non lo individui in pochi istanti non lo vedrai più perchè l'angolo di visibilità è abbastanza stretto e percorso in qualche decina di secondi.
Citazione:
Quindi oltre ai sorpassi destra-sinistra occorre pensare pure a quelli sopra-sotto , strano , sapevo che gli aerei sono progettati per una specifica quota di crociera , non sapevo che si divertivano a fare pure su e giù ,oltretutto la scelta della maggior parte di andare giù é strana , si consuma più carburante e si stressa maggiormente la cellula del velivolo.
Hai detto una cosa giustissima, però al livello di crociera in qualche modo ci deve arrivare, così come dal livello di corciera deve scendere se vuole atterrare. Effettivamente, i casi di cambio di livello in volo non avvengono spesso ad eccezione di quando incontrano zone di turbolenza. Infatti la turbolenza spesso è relegata ad uno strato verticale di qualche centinaio di metri. Forse quello che non sai è che la discesa dal livello di crociera avviene molti minuti prima dell'atterragio. Quando parlavo di aver visto aerei in salita o discesa emettere scie intermittenti mi riferivo principalmente ad aerei destinati a malpensa. Per esempio un aereo che arriva dalla croazia con destinazione malpensa può arrivare ad una quota di FL360 (36000ft), tale aereo dirige verso il lago di garda passando all'incirca su venezia, ebbene proprio su venezia inizia la discesa perchè sul lago di garda deve essere livellato aFL260 (26000ft) questa traiettoria lo fa passare in prossimità di padova ed è per questo che spesso vedo la scia intermittente, lo stesso discorso lo puoi fare il contrario per i decolli da malpensa che vanno verso la croazia, considera che tali voli raggiungono il livello di crociera sull'adriatico.
Citazione:
Quindi se attualmente sui cieli europei vi é un'esercitazione su larga scala di controllo climatico da parte NATO non vi viene comunicato....
Ok, ogni tanto con l'italiano ci litigo, ma non ho mai detto che durante le esercitazioni nato noi non sappiamo nulla. Ho detto che tutto il traffico militare, anche quello straniero (americani, francesi, turchi ,rumeni ecc) viene gestito dall'aeronautica militare e che quando vi sono esercitazioni su larga scala (NATO) allora sono coinvolti i comadi NATO, il che non significa che fanno le cose di nascosto, coinvolto, fino a prova contraria, significa insieme. Tali esercitazioni sono conosciute con molti giorni di anticipo, e siccome spesso tali esercitazioni limitano lo spazio aereo al traffico civile, le modalità (orari e giorni dell'esercitazioni) sono pubblicate sui normale documenti aerinautici disponibili a tutti gli operatori.
Citazione:
Hai messo il dito in un'altra piaga in effetti , i militari nelle loro esercitazioni amano volare bassi bassi , per prevenire l'intercettazione radar , difficile che svolgano tali esercizi ad alte quote , a meno che non stiamo parlando di AWACS , ma non é questo il caso.
Come fai a dire che i militari amano volare basso? Scusa ma questa è una stupidata. Vi sono esercitazione che devono essere fatte a quote elevate ed altre a bassa quota ed altre a bassisima quota come fai a fare un affermazione del genere?
E' vero che i voli a bassisima quota (qualche decina di metri) sono difficilmente individuati dai radar ma è anche vero che io di KC135 a qualche decina di metri di quota non ne ho mai visti (e non ho mai visto una foto in qui si possa ritenere attendibile una quota così bassa) se invece volassero a quote basse (qualche migliaio di piedi) viste le dimensioni dei KC135 sarebbero comunque visibili sul radar anche con transponder spento.
Considera che a quota basse vi sono decine di voli VFR (normalmente voli di aeroclub) sai quanti riporti di traffici avremmo da costoro se veramente vi fossero tutti sti militari sconosciuti a basse quote? In realtà ciò che succede è questo: i voli militari a bassa e bassissima quota sono in contatto radio con i militari che lavorano a fianco a noi i quali ci comunicano le informazioni sulle posizioni e quote dei loro velivoli in modo che noi possiamo fornire tali informazione ai voli VFR in quanto la separazione tra voli VFR spetta ai piloti, ovviamente la cosa è reciproca.
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Accade che per accedere alla torre devi accedere in pista , e quindi prima di arrivare lì ci sono i controlli di polizia , la pista non é un posto adatto per dei bambini, se ti vedono girare da solo senza badge ti placcano
Su questo non ho alcun dubbio, ma non mi pare di aver mai detto che chiunque può entrare da solo all'interno del sito dove lavoro anche se non è in un aeroporto. L'ospite si deve presentare alla vigilanza, lasciare le proprie generalità (è necessario un documento d'identità valido) e comunicare il nome della persona che deve incontrare (per esempio il sottoscritto) a quel punto devo recarmi presso la vigilanza ed accompagnare l'ospite all'interno della sala controllo.
Citazione:
Ciao scie-nziat, per curiosità.. mi sai dire se tra gli aerei che emettevano scia che hai avuto modo di vedere dal lavoro ce ne era qualcuno con la coda rossa?
Non ho mai visto i colori di coloro che emettevano le scie, sono troppo alti, i colori non si distinguono
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