Re: i vicini di casa
Inviato da shm il 2/4/2010 15:31:42
@ pispax – n° 155
Pispax:
Secondo le tue “indiscutibili” fonti i sionisti americani hanno fatto fuoco e fiamme per favorire la nascita di Israele in Palestina, fino al punto di impedire a quanti più ebrei potevano di andare in America.
Giusto?
Secondo un'altra fonte sempre portata da te, Finkelstein, invece le organizzazioni ebraiche americane nella loro quasi totalità e soprattutto l'élite ebrea americana erano talmente tanto terrorizzate dall'accusa di “doppia lealtà” che Israele non se lo sono proprio inculato di pezza fino al 1967. E' nel primo capitolo de “L'industria dell'Olocausto”.
shm:
…finora l’hai nominato solo tu Finkelstein, una volta richiamandolo impropriamente in qualche commento indietro, e un’altra volta prima attribuendone a me la citazione… Questa è la terza! E la seconda che lo utilizzi impropriamente. Vuoi che te lo ripresto così rileggi cosa dice in riferimento al periodo compreso tra il ’67… e il ’48 in relazione alle organizzazioni sioniste americane??
Secondo le mie indiscutibili fonti, e indiscutibili perché ti rifiuti tu di discuterle, sennò ci potrebbe essere anche da discuterne se dall’altra parte ci fosse un interlocutore disposto a farlo, le organizzazioni sioniste americane fecero pressioni sull’amministrazione americana di allora per evitare che gli ebrei venissero ospitati negli USA.
Pispax:
Fra il 1945 e il 1948 c'è stato un cambio totale ai vertici di queste organizzazioni o si è trattato solo di panico da palcoscenico?
Lo chiedo seriamente.
Shm:
Considerando che al 1948 in Israele c’era uno Stato interamente da costruire e che lo sforzo di decenni era stato soddisfatto, attraverso il “premio” ottenuto, le organizzazioni sioniste in seguito si rifiutarono di immigrare al semplice fine di doverlo popolare e dargli vita dal nulla con insediamenti e infrastrutture da costruirci totalmente. Questa tendenza cambiò dal ’67 in poi, dopo la vittoria nella guerra dei 6 giorni e dall’acquisita popolarità che riscosse oltreoceano oltre al sentimento patriottico che riuscì ad elevare nell’animo degli ebrei. Ad ondate gli ebrei cominciarono a trasferirsi in Israele, di cui l’apice del popolamento verrà raggiunto con la fine degli anni ’80. Nel ’48 sembra che le organizzazioni sioniste americane avevano paura che dopo il riconoscimento di Israele, Israele potesse essere immediatamente annientato dagli arabi. Perciò non se ne curarono più di tanto negli anni in seguito, per l’insicurezza generata nell’immaginario ebraico.
Con il ’67 iniziò anche l’interesse e lo sfruttamento dell’olocausto, come racconta Finkelstein…
Adesso l’ho citato…
Pispax:
Certo, fino a quando si segue come tonni le teorie di “civiumlibertas”, o di “olo-dogma” o di “vho” o di tutta la collezione dei siti REVISIONISTI è facile fare brutta figura. Non dire che non ti avevo avvertito sul fatto che i revisionisti prendono dal mazzo solo le carte che gli fanno comodo…
Shm:
…vedremo tra poco se non hai preso tu dal mazzo le carte che fanno comodo a te, a dispetto di altre più scomode che magari lasci o forse, più candidamente, ignori del tutto! Magari contraddicendoti anche un poco, cosa questa che, tra i tuoi interventi pubblicati, non ci si stupisce di continuare a riscontrare…
Pispax:
Chi ha mai sostenuto, NEL MONDO, che la dichiarazione Balfour fosse legittima?
Io no di certo.
E nemmeno lo stesso Balfour. Figuriamoci poi Churchill se ha mai sostenuto una cazzata del genere.
La dichiarazione Balfour non è altro che un impegno.
Non è neppure un impegno particolarmente ufficiale. Figuriamoci poi quanto può essere vincolante una lettera: basta scaricare chi l'ha scritta.
Shm:
…invece bisognerebbe seguire pedissequamente le elucubrazioni di pispax! Oh, che sublime alternativa!
Se penso che finora ti sei contraddetto… Mi cadono le braccia… ma forse riuscirai a trovare ancora qualche altra scappatoia per dimostrare il contrario dietro i tuoi “dico-non dico”…
Seguiamo un attimo il botta e risposta passato, per capire meglio la tua contraddizione dove sta.
Io scrivevo:
“Se ne deduce che l’Olocausto abbia sublimato l’assoluto per il quale fosse necessario uno Stato rifugio per gli ebrei perseguitati e che dopo la guerra questa necessità legittimerà e soddisferà pienamente le aspirazioni sioniste con l’emanazione dello Stato d’Israele.”
E tu, criticando la legittimità derivata dall’olocausto per l’emanazione di uno stato a tutti gli effetti, hai replicato:
"Se ne deduce altresì che Arthur James Balfour e Winston Churchill, giusto per citarne solo due, siano improvvisamente evaporati dalla storia. Poveretti."
Al nuovo mio commento poi invece replichi in grassetto:
“Chi ha mai sostenuto, NEL MONDO, che la dichiarazione Balfour fosse legittima? Io no di certo.”
Mah! Indovina un po’!
Fa niente, se svariate volte, chi ha consultato i documenti degli archivi d’Israele e poi ci ha scritto un libro, evidenzia che un giorno si e uno no Ben Gurion auspicasse di continuo l’inizio di una guerra per raggiungere i propri scopi…
Vuoi sapere la fonte?
A che serve? …quando si è intrisi di autoreferenza, basta quella.
Meno male comunque non sono andato in giro a dire che la “dichiarazione Balfour” era legittima, così come il tuo intervento lasciava intuire, sennò la brutta figura l’avrei fatta si!
Grazie al sito “civium libertas”, però, ho evitato questo increscioso inconveniente!
Un’altra contraddizione ricade poi all’interno dello stesso commento, ne evidenzio due estratti significativi:
- Chi ha mai sostenuto, NEL MONDO, che la dichiarazione Balfour fosse legittima?
- La dichiarazione Balfour non è altro che un impegno.
Specifichiamolo: la dichiarazione Balfour è un impegno unilaterale preso da una parte in violazione degli accordi Sykes-Picot.
Pispax:
E' diventata legittima dopo, quando è stata riportata per intero negli accordi di Sevres… Per l'esattezza all'art. 95. Fra i tanti link possibili QUI mi fa troppo sugo mettere quello di wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_S%C3%A8vres#British_Mandate_for_Palestine
Chiediti ora che fine fanno tutte le discettazioni sul fatto che “Balfour non poteva disporre della Palestina perché l'Inghilterra ancora non aveva il mandato.”
Shm:
Una dichiarazione illegittima che stabilisce un impegno unilaterale nei confronti di un popolo, richiamata in un trattato, potrebbe essere valida soltanto in un caso: qualora rispetti i precedenti passaggi e non si accavalli ad altri impegni presi precedentemente dalla parte contraente sull’oggetto del contendere.
Solo in questo caso vale infatti il principio “Pacta sunt servanda” che hai richiamato sopra a salvaguardia della validità dei trattati e in questo caso di quello di Sevres…
Se non non ha senso quel principio solo in relazione al trattato di Sevres, no?
Ammettiamo per un istante che la dichiarazione Balfour all’epoca di Sevres fosse pienamente legittima e valida. Il trattato di Sevres ne annullerebbe comunque qualsiasi valore definitivamente visto che, come proprio tu hai ricordato semplicisticamente, per il principio “Pacta sunt servanda”, è verissimo che “ogni trattato in vigore vincola le parti” ma è anche altrettanto vero che “deve essere da esse eseguito in buona fede.” (Si veda perciò il libro dello storico revisionista Ilan Pappe che ha utilizzato come fonti gli archivi storici d’Israele – “La pulizia etnica della Palestina”)
Io non vedo buona fede alcuna né nell’atteggiamento sionista né, e soprattutto per la responsabilità del territorio ricadente su di essi e per i precedenti accordi con gli arabi, nell’atteggiamento doppiogiochista degli inglesi che erano uno Stato-potenza a tutti gli effetti, mandatari di un impegno internazionale con il dovere di eseguirlo in buona fede, stando al fatto che, in quell’occasione, venissero già gli inglesi stessi vennero meno alla condizionale stessa del principio richiamato…
Che la dichiarazione Balfour sia stata strumentalizzata fraudolentemente come leva di scambio fin sul nascere non lo metto in dubbio, gli effetti li abbiamo visti tutti, ciò non toglie che essendo illegittima per i noti motivi, fosse di fatto, appunto, impotente giuridicamente…
La fine che fanno tutte le discettazioni ““sul fatto che “Balfour non poteva disporre della Palestina perché l'Inghilterra ancora non aveva il mandato.”” è quella di argomentare, sostanzialmente e in parte, l’illegittimità di un processo che vide la creazione di uno Stato ai danni di un Popolo precedentemente presente su quel territorio e della disonestà con cui siano state aggirate le norme internazionali dall’epoca fino ai giorni nostri.
Certo è che finché uno si limita a tirar fuori qualche principio, e poi non ne sviluppa i concetti esposti in toto, non si deve lamentare se poi, invece di fare la figura dell’intellettuale, fa la figura del gianduiotto!
E allora vediamo da vicino la faccenda…
La dichiarazione Balfour sul nascere, come tu stesso ora hai appreso grazie a “civium libertas”, era illegittima, poiché riguardava un territorio che non era nella disponibilità dell’Inghilterra:
continua>
pispax:
Anche su Sykes-Picot ti consiglio un approfondimento.
Prova a leggere questo link da WIKI:
http://it.wikipedia.org/wiki/Accordo_Sykes-Picot
I tuoi mentori mettono l'accento sul fatto che “i governi francese e britannico concordano il, 6 maggio 1916, come primo punto essenziale “a riconoscere e proteggere uno Stato arabo indipendente o una confederazione di Stati arabi sotto la sovranità di un capo arabo”.
Fantastico.
Però la Palestina non è trattata al primo punto, è trattata al punto 3:
“Che nella zona marrone potrà essere istituita un’amministrazione internazionale la cui forma dovrà essere decisa dopo essersi consultati con la Russia ed in seguito con gli altri alleati ed i rappresentanti dello sceriffo della Mecca. “
(nel link c'è la cartina tutta colorata)
E chi siedeva attorno al tavolo a Sèvres? Tutti quelli che avevano accettato l'accordo Sykes-Picot, o meglio, i superstiti: la Russia non c'era più e l'Unione Sovietica aveva firmato un trattato indipendente nel 1918.
Shm:
Te lo continuo a dire, ma tu… nulla! Te la prendi perché ti dico che usi wikipedia e fai battutine ogni volta che ne estrapoli un dettaglio… Non sto dicendo che non devi usarla ma semplicemente che è troppo limitata. Può essere una buona base di partenza, ben più erudita è wiki inglese, ma non è fonte di verità indiscutibile. Anch’io la uso però poi cerco conferme o approfondisco dettagli che in quel determinato contesto non sono sviluppati. Prova ne è il fatto di ciò che si trova scritto su wikipedia, riguardo la conferenza di Wansee: gli studiosi ebrei ripudiano la teoria che l’ordine di sterminio degli ebrei fosse stato dato in quell’occasione, persino il curatore dello Yad Vashem, se non, anche, i revisionisti…
Che vuoi, saranno opinioni e basta, ma opinione per opinione non si può scegliere la tua, per quanto articolata, a dispetto di chi, dello studio dell’olocausto, ne ha fatto un’attività durata una vita intera.
Allo stesso modo il link che tu proponi sull’accordo di Sykes-Picot può dare un’idea di quello che essenzialmente fu il patto di spartizione, esclusivamente fine a se stesso, tra due Stati-potenze protagonisti, ma non ti dice in base a cosa tali accordi vennero stipulati e perché vennero stabiliti quei confini piuttosto che altri.
Quindi nel ringraziarti del consiglio di invito a mia volta ad andarti a verificare in base a quali accordi vennero stipulati i vari punti che compongono il trattato di Sykes-Picot.
Ti do una mano…
Al link di wikipedia che hai postato, trovi infatti parole chiave tipo “Mc Mahon” o “Hussein”?
Io no, non ce li vedo… e tu? Neanche un link…
Eppure queste parole-chiave sono indissolubilmente legate tra loro per l’importanza essenziale che riscossero nella stesura del trattato di Sykes-Picot.
Se andiamo a vedere quali altri patti interessarono questo territorio, prima dell’accordo Sykes-Picot, troviamo l’accordo stipulato tra Mc Mahon, per conto del Governo britannico, e Hussein sovrano del Hejaz(regione ad ovest dell’attuale Arabia Saudita).
L’accordo è avvenuto tra i due e se ne ha traccia dalla corrispondenza ufficiale: l’Inghilterra si accordava con gli arabi per riconoscere l’indipendenza di uno stato arabo, qualora gli arabi si fossero alleati con gli inglesi per respingere entro i propri confini turchi l’Impero Ottomano. Gli arabi accettarono la proposta e sottoscrissero l’accordo e mantennero l’impegno…
“Pacta sunt servanda”
Questo accordo del 1915 divenne poi la base del successivo trattato segreto di Sykes e Picot, fondamentalmente tra Inghilterra e Francia.
Nell’impegno inglese con Hussein erano stati tuttavia definiti i confini del futuro Stato arabo.
Il punto che interessa della corrispondenza è proprio questo:
The two district of Mersina and Alexandretta and portions of Syria lying to the west of the district of Damascus, Homs, Hama and Aleppo cannot be said to be purely Arab, and should be excluded from the limits demanded.
La domanda è: perché gli inglesi dovevano escludere la cessione della parte di territorio ad ovest della linea immaginaria corrente da nord a sud tra Mersina e Damasco?
With the above modification, and without prejudice to our existing treaties with Arab chiefs, we accept those limits. As for those regions lying within those frontiers wherein Great Britain is free to act without detriment to the interests of his ally, France, I am empowered in the name of …
Risposta: L’Inghilterra doveva escludere la cessione della parte di territorio ad ovest della linea immaginaria corrente da nord a sud tra Mersina e Damasco, perché così non avrebbe danneggiato gli interessi della Francia a cui sarebbe andata.
Quest’ultimo punto è di estrema importanza perché stabilisce che eccetto quella parte di territorio (ad ovest del sunjak di damasco), tutto il resto rientrerà nell’impegno inglese di riconoscimento dell’indipendenza del futuro Stato arabo.
Gli accordi tra Hussein Mc Mahon, come si vede, in questo caso, anche dalla cartina di Wikipedia relativa al trattato di Sykes-Picot, non considerano eccezioni o condizionali per il territorio a sud-ovest di Damasco, ossia quello che sarebbe campeggiante in marrone(e corrispondente, in parte, all’attuale geografia di Israele)…
Quindi è tacitamente ricompreso necessariamente all’interno del futuro Stato arabo…
http://www.illaboratorio.net/rin_01_doc.html#mcmahon
L’oggetto del contendere ad oggi sta tutto su quel tratto che deliberatamente è stato campeggiato in marrone negli accordi di Sykes-Picot…
Tratto che comunque era in promessa, insieme alla rimanenza di territorio di competenza inglese, all’indipendenza araba.
Tu stesso, e abbastanza ragionevolmente, per dare un valore alla dichiarazione Balfour fai notare che viene richiamata nell’articolo del trattato di Sevres, salvo ricondurti contemporaneamente facendomi altrettanto notare subito dopo, che nella cartina corrispondente all’accordo di Sykes-Picot c’è una parte della mappa colorata in marrone sulla quale si auspicasse il controllo da parte di un mandato internazionale(relativa a grandi linee al territorio dell’odierno Israele)…
Ma come si può legittimare un articolo di un trattato posteriore riferito necessariamente agli accordi di un trattato anteriore se a sua volta quello anteriore non era stato rispettato ed era oggetto di una violazione internazionale in cui l’oggetto del contendere era impegnato perché promesso già ad un terzo in caso di buon fine dell’impegno contratto da questi?
…interessanti le parole di Lord Curzon:
Lord Grey had been the foreign secretary during the McMahon-Hussein negotiations. Speaking in the House of Lords on the 27th March 1923, he made it clear that he entertained serious doubts as to the validity of the British government's interpretation of the pledges which he, as foreign secretary, had caused to be given to Hussein in 1915. He called for all of the secret engagements regarding Palestine to be made public.[10] Many of the relevant documents in the National Archives were later declassified and published. Among them were the minutes of a Cabinet Eastern Committee meeting, chaired by Lord Curzon,which was held on 5 December 1918. Balfour was in attendance. The minutes revealed that in laying out the government's position Curzon had explained that: "Palestine was included in the areas as to which Great Britain pledged itself that they should be Arab and independent in the future".
Questo lo trovi anche su wikipedia:
"Palestine was included in the areas as to which Great Britain pledged itself that they should be Arab and independent in the future".
http://en.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration_of_1917
Se comunque la “dichiarazione di Balfour” fosse stata scritta nel periodo di disponibilità del territorio da parte inglese, sarebbe comunque stata nulla, in virtù dell’esistenza di un accordo precedente che assegnava totalmente in promessa l’indipendenza agli arabi, se si fossero alleati contro l’Impero Ottomano, ivi compresa anche quella parte campeggiante in marrone.
La corrispondenza tra Mc Mahon e Hussein definì gli accordi di Sykes-Picot…
L’articolo del trattato di Sevres riguardante la dichiarazione Balfour non è che una violazione dei precedenti accordi di Sykes e Picot che si basavano totalmente sugli accordi tra Re Hussein e la Gran Bretagna.
Vedi tu…
Pispax:
Quindi secondo te la prima colonia “sionista” risale a DICIOTTO ANNI PRIMA CHE VENISSE INVENTATO IL SIONISMO?
Minchia gente, non ne posso più. Davvero.
E poi mi chiedono perché non voglia parlare di queste cose QUI.
Shm:
Hai ragione era il primo insediamento ebraico e basta. I sionisti arrivarono ancora più tardi!
Comunque “questa” non è certo peggiore delle 200.000 vittime dell’assedio di Sarajevo.
Pispax:
Ancora con la solita cazzata.
Vabbè.
Diciamo allora che gli INGLESI, cioè gli autentici creatori dello stato d'Israele (se non altro per il fatto che rinunciarono al Mandato), evidentemente l'ondata emotiva “strumentalizzata” l'hanno capita davvero molto male, visto che si sono permessi di bombardare e di rispedire in GERMANIA una nave con sopra MIGLIAIA di EBREI oltretutto REDUCI dei CAMPI DI STERMINIO NAZISTI che andavano in PALESTINA a cercare il MERITATO RIPOSO.
Hai visto che bella collezione di parole-chiave?
Eppure BUM!
Tre cannonate e tutti di nuovo a Amburgo.
Shm:
Ti riferisci alla storia dell’Exodus, in cui morirono 3 persone a seguito DI TUTTE QUELLE CANNONATE?
Ma che vuoi dimostrare con st’avvenimento?
Pispax:
Perbacco.
Quindi i SIONISTI, quelli che ora governano l'America, all'epoca controllavano di nascosto lo Stato Maggiore della Wermacht?
Cazzo, erano così vicini.. c'erano riusciti quasi con tutti a non permettere che venissero arruolati, ma quelli lì gli sono sfuggiti di mano.
Shm:
…tutto qui?!
Pispax:
Il libro bianco non fu fatto rispettare DAGLI INGLESI, testina!
I sionisti non hanno MAI rispettato i limiti all'immigrazione posti dagli inglesi. Erano questi che dovevano controllare e far rispettare i limiti, mica i sionisti!
E' come dire che “i limiti posti dall'agricoltore rispetto al furto di ciliegie non sono stati rispettati dai ladri di ciliegie”.
No, davvero, scusa lo sfogo, ma davvero non ne posso più.
Guarda i dati (inglesi) dei censimenti. Invece dei 75,000 previsti fra il 1939 e il 1945 sono immigrati in palestina circa 200.000 ebrei.
Shm:
Lo condivido… Ma qualcuno ha negato o affermato il contrario?
E’ sbagliato se dico che i sionisti non rispettarono le restrizioni impostegli?
Se tu sei un autorità è dici non rubare e intanto guardi il ladro che se ne va col malloppo, è lui che non rispetta la regola e tu che non la fai applicare, fino a prova contrari…
Basta poco a renderti euforico, poi i risultati si vedono sull’interpretazione del trattato di Sevres, no?
Ma pensa che obiezioni…!!
Pispax:
Per il momento mi sono incuriosito sulla situazione ebrea in russia e polonia.
Io sto faticosamente cercando di destreggiarmi con questi:
History of the Jews in Russia and Poland, from the Earliest Times until the Present Day Vol. 1
http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=14026878
Il secondo volume è qui:http://www.gutenberg.org/etext/15729
Il terzo (se ci arrivo) lo troverò.
Poles, Jews, and the politics of nationality: the Bund and the Polish
l'anteprima su google
Se sopravvivo ai primi due proverò con questo:
http://openlibrary.org/b/OL17402013M/Jewish_policies_and_right-wing_politics_in_Imperial_Russia
Shm:
…sono curioso, ma secondo me faresti prima a vedere se nella storia si trovino esempi di 4.000.000 di persone che 25 anni prima al massimo erano poveri in canna e stavano morendo di fame.
Pispax:
Secondo le tue “indiscutibili” fonti i sionisti americani hanno fatto fuoco e fiamme per favorire la nascita di Israele in Palestina, fino al punto di impedire a quanti più ebrei potevano di andare in America.
Giusto?
Secondo un'altra fonte sempre portata da te, Finkelstein, invece le organizzazioni ebraiche americane nella loro quasi totalità e soprattutto l'élite ebrea americana erano talmente tanto terrorizzate dall'accusa di “doppia lealtà” che Israele non se lo sono proprio inculato di pezza fino al 1967. E' nel primo capitolo de “L'industria dell'Olocausto”.
shm:
…finora l’hai nominato solo tu Finkelstein, una volta richiamandolo impropriamente in qualche commento indietro, e un’altra volta prima attribuendone a me la citazione… Questa è la terza! E la seconda che lo utilizzi impropriamente. Vuoi che te lo ripresto così rileggi cosa dice in riferimento al periodo compreso tra il ’67… e il ’48 in relazione alle organizzazioni sioniste americane??
Secondo le mie indiscutibili fonti, e indiscutibili perché ti rifiuti tu di discuterle, sennò ci potrebbe essere anche da discuterne se dall’altra parte ci fosse un interlocutore disposto a farlo, le organizzazioni sioniste americane fecero pressioni sull’amministrazione americana di allora per evitare che gli ebrei venissero ospitati negli USA.
Pispax:
Fra il 1945 e il 1948 c'è stato un cambio totale ai vertici di queste organizzazioni o si è trattato solo di panico da palcoscenico?
Lo chiedo seriamente.
Shm:
Considerando che al 1948 in Israele c’era uno Stato interamente da costruire e che lo sforzo di decenni era stato soddisfatto, attraverso il “premio” ottenuto, le organizzazioni sioniste in seguito si rifiutarono di immigrare al semplice fine di doverlo popolare e dargli vita dal nulla con insediamenti e infrastrutture da costruirci totalmente. Questa tendenza cambiò dal ’67 in poi, dopo la vittoria nella guerra dei 6 giorni e dall’acquisita popolarità che riscosse oltreoceano oltre al sentimento patriottico che riuscì ad elevare nell’animo degli ebrei. Ad ondate gli ebrei cominciarono a trasferirsi in Israele, di cui l’apice del popolamento verrà raggiunto con la fine degli anni ’80. Nel ’48 sembra che le organizzazioni sioniste americane avevano paura che dopo il riconoscimento di Israele, Israele potesse essere immediatamente annientato dagli arabi. Perciò non se ne curarono più di tanto negli anni in seguito, per l’insicurezza generata nell’immaginario ebraico.
Con il ’67 iniziò anche l’interesse e lo sfruttamento dell’olocausto, come racconta Finkelstein…
Adesso l’ho citato…
Pispax:
Certo, fino a quando si segue come tonni le teorie di “civiumlibertas”, o di “olo-dogma” o di “vho” o di tutta la collezione dei siti REVISIONISTI è facile fare brutta figura. Non dire che non ti avevo avvertito sul fatto che i revisionisti prendono dal mazzo solo le carte che gli fanno comodo…
Shm:
…vedremo tra poco se non hai preso tu dal mazzo le carte che fanno comodo a te, a dispetto di altre più scomode che magari lasci o forse, più candidamente, ignori del tutto! Magari contraddicendoti anche un poco, cosa questa che, tra i tuoi interventi pubblicati, non ci si stupisce di continuare a riscontrare…
Pispax:
Chi ha mai sostenuto, NEL MONDO, che la dichiarazione Balfour fosse legittima?
Io no di certo.
E nemmeno lo stesso Balfour. Figuriamoci poi Churchill se ha mai sostenuto una cazzata del genere.
La dichiarazione Balfour non è altro che un impegno.
Non è neppure un impegno particolarmente ufficiale. Figuriamoci poi quanto può essere vincolante una lettera: basta scaricare chi l'ha scritta.
Shm:
…invece bisognerebbe seguire pedissequamente le elucubrazioni di pispax! Oh, che sublime alternativa!
Se penso che finora ti sei contraddetto… Mi cadono le braccia… ma forse riuscirai a trovare ancora qualche altra scappatoia per dimostrare il contrario dietro i tuoi “dico-non dico”…
Seguiamo un attimo il botta e risposta passato, per capire meglio la tua contraddizione dove sta.
Io scrivevo:
“Se ne deduce che l’Olocausto abbia sublimato l’assoluto per il quale fosse necessario uno Stato rifugio per gli ebrei perseguitati e che dopo la guerra questa necessità legittimerà e soddisferà pienamente le aspirazioni sioniste con l’emanazione dello Stato d’Israele.”
E tu, criticando la legittimità derivata dall’olocausto per l’emanazione di uno stato a tutti gli effetti, hai replicato:
"Se ne deduce altresì che Arthur James Balfour e Winston Churchill, giusto per citarne solo due, siano improvvisamente evaporati dalla storia. Poveretti."
Al nuovo mio commento poi invece replichi in grassetto:
“Chi ha mai sostenuto, NEL MONDO, che la dichiarazione Balfour fosse legittima? Io no di certo.”
Mah! Indovina un po’!
Fa niente, se svariate volte, chi ha consultato i documenti degli archivi d’Israele e poi ci ha scritto un libro, evidenzia che un giorno si e uno no Ben Gurion auspicasse di continuo l’inizio di una guerra per raggiungere i propri scopi…
Vuoi sapere la fonte?
A che serve? …quando si è intrisi di autoreferenza, basta quella.
Meno male comunque non sono andato in giro a dire che la “dichiarazione Balfour” era legittima, così come il tuo intervento lasciava intuire, sennò la brutta figura l’avrei fatta si!
Grazie al sito “civium libertas”, però, ho evitato questo increscioso inconveniente!
Un’altra contraddizione ricade poi all’interno dello stesso commento, ne evidenzio due estratti significativi:
- Chi ha mai sostenuto, NEL MONDO, che la dichiarazione Balfour fosse legittima?
- La dichiarazione Balfour non è altro che un impegno.
Specifichiamolo: la dichiarazione Balfour è un impegno unilaterale preso da una parte in violazione degli accordi Sykes-Picot.
Pispax:
E' diventata legittima dopo, quando è stata riportata per intero negli accordi di Sevres… Per l'esattezza all'art. 95. Fra i tanti link possibili QUI mi fa troppo sugo mettere quello di wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_S%C3%A8vres#British_Mandate_for_Palestine
Chiediti ora che fine fanno tutte le discettazioni sul fatto che “Balfour non poteva disporre della Palestina perché l'Inghilterra ancora non aveva il mandato.”
Shm:
Una dichiarazione illegittima che stabilisce un impegno unilaterale nei confronti di un popolo, richiamata in un trattato, potrebbe essere valida soltanto in un caso: qualora rispetti i precedenti passaggi e non si accavalli ad altri impegni presi precedentemente dalla parte contraente sull’oggetto del contendere.
Solo in questo caso vale infatti il principio “Pacta sunt servanda” che hai richiamato sopra a salvaguardia della validità dei trattati e in questo caso di quello di Sevres…
Se non non ha senso quel principio solo in relazione al trattato di Sevres, no?
Ammettiamo per un istante che la dichiarazione Balfour all’epoca di Sevres fosse pienamente legittima e valida. Il trattato di Sevres ne annullerebbe comunque qualsiasi valore definitivamente visto che, come proprio tu hai ricordato semplicisticamente, per il principio “Pacta sunt servanda”, è verissimo che “ogni trattato in vigore vincola le parti” ma è anche altrettanto vero che “deve essere da esse eseguito in buona fede.” (Si veda perciò il libro dello storico revisionista Ilan Pappe che ha utilizzato come fonti gli archivi storici d’Israele – “La pulizia etnica della Palestina”)
Io non vedo buona fede alcuna né nell’atteggiamento sionista né, e soprattutto per la responsabilità del territorio ricadente su di essi e per i precedenti accordi con gli arabi, nell’atteggiamento doppiogiochista degli inglesi che erano uno Stato-potenza a tutti gli effetti, mandatari di un impegno internazionale con il dovere di eseguirlo in buona fede, stando al fatto che, in quell’occasione, venissero già gli inglesi stessi vennero meno alla condizionale stessa del principio richiamato…
Che la dichiarazione Balfour sia stata strumentalizzata fraudolentemente come leva di scambio fin sul nascere non lo metto in dubbio, gli effetti li abbiamo visti tutti, ciò non toglie che essendo illegittima per i noti motivi, fosse di fatto, appunto, impotente giuridicamente…
La fine che fanno tutte le discettazioni ““sul fatto che “Balfour non poteva disporre della Palestina perché l'Inghilterra ancora non aveva il mandato.”” è quella di argomentare, sostanzialmente e in parte, l’illegittimità di un processo che vide la creazione di uno Stato ai danni di un Popolo precedentemente presente su quel territorio e della disonestà con cui siano state aggirate le norme internazionali dall’epoca fino ai giorni nostri.
Certo è che finché uno si limita a tirar fuori qualche principio, e poi non ne sviluppa i concetti esposti in toto, non si deve lamentare se poi, invece di fare la figura dell’intellettuale, fa la figura del gianduiotto!
E allora vediamo da vicino la faccenda…
La dichiarazione Balfour sul nascere, come tu stesso ora hai appreso grazie a “civium libertas”, era illegittima, poiché riguardava un territorio che non era nella disponibilità dell’Inghilterra:
continua>
pispax:
Anche su Sykes-Picot ti consiglio un approfondimento.
Prova a leggere questo link da WIKI:
http://it.wikipedia.org/wiki/Accordo_Sykes-Picot
I tuoi mentori mettono l'accento sul fatto che “i governi francese e britannico concordano il, 6 maggio 1916, come primo punto essenziale “a riconoscere e proteggere uno Stato arabo indipendente o una confederazione di Stati arabi sotto la sovranità di un capo arabo”.
Fantastico.
Però la Palestina non è trattata al primo punto, è trattata al punto 3:
“Che nella zona marrone potrà essere istituita un’amministrazione internazionale la cui forma dovrà essere decisa dopo essersi consultati con la Russia ed in seguito con gli altri alleati ed i rappresentanti dello sceriffo della Mecca. “
(nel link c'è la cartina tutta colorata)
E chi siedeva attorno al tavolo a Sèvres? Tutti quelli che avevano accettato l'accordo Sykes-Picot, o meglio, i superstiti: la Russia non c'era più e l'Unione Sovietica aveva firmato un trattato indipendente nel 1918.
Shm:
Te lo continuo a dire, ma tu… nulla! Te la prendi perché ti dico che usi wikipedia e fai battutine ogni volta che ne estrapoli un dettaglio… Non sto dicendo che non devi usarla ma semplicemente che è troppo limitata. Può essere una buona base di partenza, ben più erudita è wiki inglese, ma non è fonte di verità indiscutibile. Anch’io la uso però poi cerco conferme o approfondisco dettagli che in quel determinato contesto non sono sviluppati. Prova ne è il fatto di ciò che si trova scritto su wikipedia, riguardo la conferenza di Wansee: gli studiosi ebrei ripudiano la teoria che l’ordine di sterminio degli ebrei fosse stato dato in quell’occasione, persino il curatore dello Yad Vashem, se non, anche, i revisionisti…
Che vuoi, saranno opinioni e basta, ma opinione per opinione non si può scegliere la tua, per quanto articolata, a dispetto di chi, dello studio dell’olocausto, ne ha fatto un’attività durata una vita intera.
Allo stesso modo il link che tu proponi sull’accordo di Sykes-Picot può dare un’idea di quello che essenzialmente fu il patto di spartizione, esclusivamente fine a se stesso, tra due Stati-potenze protagonisti, ma non ti dice in base a cosa tali accordi vennero stipulati e perché vennero stabiliti quei confini piuttosto che altri.
Quindi nel ringraziarti del consiglio di invito a mia volta ad andarti a verificare in base a quali accordi vennero stipulati i vari punti che compongono il trattato di Sykes-Picot.
Ti do una mano…
Al link di wikipedia che hai postato, trovi infatti parole chiave tipo “Mc Mahon” o “Hussein”?
Io no, non ce li vedo… e tu? Neanche un link…
Eppure queste parole-chiave sono indissolubilmente legate tra loro per l’importanza essenziale che riscossero nella stesura del trattato di Sykes-Picot.
Se andiamo a vedere quali altri patti interessarono questo territorio, prima dell’accordo Sykes-Picot, troviamo l’accordo stipulato tra Mc Mahon, per conto del Governo britannico, e Hussein sovrano del Hejaz(regione ad ovest dell’attuale Arabia Saudita).
L’accordo è avvenuto tra i due e se ne ha traccia dalla corrispondenza ufficiale: l’Inghilterra si accordava con gli arabi per riconoscere l’indipendenza di uno stato arabo, qualora gli arabi si fossero alleati con gli inglesi per respingere entro i propri confini turchi l’Impero Ottomano. Gli arabi accettarono la proposta e sottoscrissero l’accordo e mantennero l’impegno…
“Pacta sunt servanda”
Questo accordo del 1915 divenne poi la base del successivo trattato segreto di Sykes e Picot, fondamentalmente tra Inghilterra e Francia.
Nell’impegno inglese con Hussein erano stati tuttavia definiti i confini del futuro Stato arabo.
Il punto che interessa della corrispondenza è proprio questo:
The two district of Mersina and Alexandretta and portions of Syria lying to the west of the district of Damascus, Homs, Hama and Aleppo cannot be said to be purely Arab, and should be excluded from the limits demanded.
La domanda è: perché gli inglesi dovevano escludere la cessione della parte di territorio ad ovest della linea immaginaria corrente da nord a sud tra Mersina e Damasco?
With the above modification, and without prejudice to our existing treaties with Arab chiefs, we accept those limits. As for those regions lying within those frontiers wherein Great Britain is free to act without detriment to the interests of his ally, France, I am empowered in the name of …
Risposta: L’Inghilterra doveva escludere la cessione della parte di territorio ad ovest della linea immaginaria corrente da nord a sud tra Mersina e Damasco, perché così non avrebbe danneggiato gli interessi della Francia a cui sarebbe andata.
Quest’ultimo punto è di estrema importanza perché stabilisce che eccetto quella parte di territorio (ad ovest del sunjak di damasco), tutto il resto rientrerà nell’impegno inglese di riconoscimento dell’indipendenza del futuro Stato arabo.
Gli accordi tra Hussein Mc Mahon, come si vede, in questo caso, anche dalla cartina di Wikipedia relativa al trattato di Sykes-Picot, non considerano eccezioni o condizionali per il territorio a sud-ovest di Damasco, ossia quello che sarebbe campeggiante in marrone(e corrispondente, in parte, all’attuale geografia di Israele)…
Quindi è tacitamente ricompreso necessariamente all’interno del futuro Stato arabo…
http://www.illaboratorio.net/rin_01_doc.html#mcmahon
L’oggetto del contendere ad oggi sta tutto su quel tratto che deliberatamente è stato campeggiato in marrone negli accordi di Sykes-Picot…
Tratto che comunque era in promessa, insieme alla rimanenza di territorio di competenza inglese, all’indipendenza araba.
Tu stesso, e abbastanza ragionevolmente, per dare un valore alla dichiarazione Balfour fai notare che viene richiamata nell’articolo del trattato di Sevres, salvo ricondurti contemporaneamente facendomi altrettanto notare subito dopo, che nella cartina corrispondente all’accordo di Sykes-Picot c’è una parte della mappa colorata in marrone sulla quale si auspicasse il controllo da parte di un mandato internazionale(relativa a grandi linee al territorio dell’odierno Israele)…
Ma come si può legittimare un articolo di un trattato posteriore riferito necessariamente agli accordi di un trattato anteriore se a sua volta quello anteriore non era stato rispettato ed era oggetto di una violazione internazionale in cui l’oggetto del contendere era impegnato perché promesso già ad un terzo in caso di buon fine dell’impegno contratto da questi?
…interessanti le parole di Lord Curzon:
Lord Grey had been the foreign secretary during the McMahon-Hussein negotiations. Speaking in the House of Lords on the 27th March 1923, he made it clear that he entertained serious doubts as to the validity of the British government's interpretation of the pledges which he, as foreign secretary, had caused to be given to Hussein in 1915. He called for all of the secret engagements regarding Palestine to be made public.[10] Many of the relevant documents in the National Archives were later declassified and published. Among them were the minutes of a Cabinet Eastern Committee meeting, chaired by Lord Curzon,which was held on 5 December 1918. Balfour was in attendance. The minutes revealed that in laying out the government's position Curzon had explained that: "Palestine was included in the areas as to which Great Britain pledged itself that they should be Arab and independent in the future".
Questo lo trovi anche su wikipedia:
"Palestine was included in the areas as to which Great Britain pledged itself that they should be Arab and independent in the future".
http://en.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration_of_1917
Se comunque la “dichiarazione di Balfour” fosse stata scritta nel periodo di disponibilità del territorio da parte inglese, sarebbe comunque stata nulla, in virtù dell’esistenza di un accordo precedente che assegnava totalmente in promessa l’indipendenza agli arabi, se si fossero alleati contro l’Impero Ottomano, ivi compresa anche quella parte campeggiante in marrone.
La corrispondenza tra Mc Mahon e Hussein definì gli accordi di Sykes-Picot…
L’articolo del trattato di Sevres riguardante la dichiarazione Balfour non è che una violazione dei precedenti accordi di Sykes e Picot che si basavano totalmente sugli accordi tra Re Hussein e la Gran Bretagna.
Vedi tu…
Pispax:
Quindi secondo te la prima colonia “sionista” risale a DICIOTTO ANNI PRIMA CHE VENISSE INVENTATO IL SIONISMO?
Minchia gente, non ne posso più. Davvero.
E poi mi chiedono perché non voglia parlare di queste cose QUI.
Shm:
Hai ragione era il primo insediamento ebraico e basta. I sionisti arrivarono ancora più tardi!
Comunque “questa” non è certo peggiore delle 200.000 vittime dell’assedio di Sarajevo.
Pispax:
Ancora con la solita cazzata.
Vabbè.
Diciamo allora che gli INGLESI, cioè gli autentici creatori dello stato d'Israele (se non altro per il fatto che rinunciarono al Mandato), evidentemente l'ondata emotiva “strumentalizzata” l'hanno capita davvero molto male, visto che si sono permessi di bombardare e di rispedire in GERMANIA una nave con sopra MIGLIAIA di EBREI oltretutto REDUCI dei CAMPI DI STERMINIO NAZISTI che andavano in PALESTINA a cercare il MERITATO RIPOSO.
Hai visto che bella collezione di parole-chiave?
Eppure BUM!
Tre cannonate e tutti di nuovo a Amburgo.
Shm:
Ti riferisci alla storia dell’Exodus, in cui morirono 3 persone a seguito DI TUTTE QUELLE CANNONATE?
Ma che vuoi dimostrare con st’avvenimento?
Pispax:
Perbacco.
Quindi i SIONISTI, quelli che ora governano l'America, all'epoca controllavano di nascosto lo Stato Maggiore della Wermacht?
Cazzo, erano così vicini.. c'erano riusciti quasi con tutti a non permettere che venissero arruolati, ma quelli lì gli sono sfuggiti di mano.
Shm:
…tutto qui?!
Pispax:
Il libro bianco non fu fatto rispettare DAGLI INGLESI, testina!
I sionisti non hanno MAI rispettato i limiti all'immigrazione posti dagli inglesi. Erano questi che dovevano controllare e far rispettare i limiti, mica i sionisti!
E' come dire che “i limiti posti dall'agricoltore rispetto al furto di ciliegie non sono stati rispettati dai ladri di ciliegie”.
No, davvero, scusa lo sfogo, ma davvero non ne posso più.
Guarda i dati (inglesi) dei censimenti. Invece dei 75,000 previsti fra il 1939 e il 1945 sono immigrati in palestina circa 200.000 ebrei.
Shm:
Lo condivido… Ma qualcuno ha negato o affermato il contrario?
E’ sbagliato se dico che i sionisti non rispettarono le restrizioni impostegli?
Se tu sei un autorità è dici non rubare e intanto guardi il ladro che se ne va col malloppo, è lui che non rispetta la regola e tu che non la fai applicare, fino a prova contrari…
Basta poco a renderti euforico, poi i risultati si vedono sull’interpretazione del trattato di Sevres, no?
Ma pensa che obiezioni…!!
Pispax:
Per il momento mi sono incuriosito sulla situazione ebrea in russia e polonia.
Io sto faticosamente cercando di destreggiarmi con questi:
History of the Jews in Russia and Poland, from the Earliest Times until the Present Day Vol. 1
http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=14026878
Il secondo volume è qui:http://www.gutenberg.org/etext/15729
Il terzo (se ci arrivo) lo troverò.
Poles, Jews, and the politics of nationality: the Bund and the Polish
l'anteprima su google
Se sopravvivo ai primi due proverò con questo:
http://openlibrary.org/b/OL17402013M/Jewish_policies_and_right-wing_politics_in_Imperial_Russia
Shm:
…sono curioso, ma secondo me faresti prima a vedere se nella storia si trovino esempi di 4.000.000 di persone che 25 anni prima al massimo erano poveri in canna e stavano morendo di fame.
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=6&topic_id=5630&post_id=163382