Re: i vicini di casa
Inviato da Pispax il 27/3/2010 5:48:24
Citazione:
Minchia, di nuovo!
NO!
La smettiamo di fare di ogni erba un fascio?
UNA minoranza collaborò col nazismo. Come dici anche tu fu un accordo d'uso, non ideologico.
UN'ALTRA minoranza era convinta delle storie della Razza Eletta, e NON collaborarono con il nazismo, perché non ci stanno due galli nello stesso pollaio. Disprezzavano gli ariani (e tutti gli altri) allo stesso modo in cui i nazisti disprezzavano gli ebrei.
UN'ALTRA minoranza ANCORA voleva la Palestina e nient'altro che la Palestina per motivi esclusivamente religiosi, e se ne sbatteva bellamente la minchia del nazismo e dei palestinesi: l'importante era ricostruire il Tempio.
ANCORA UN'ALTRA minoranza dichiarava che far trasferire i coloni ebrei che già c'erano dalla Palestina a un'altra parte del mondo (il “Venezuela”) era un problema impossibile da risolvere, quindi visto che si stava decidendo tanto valeva la Palestina, almeno ci stavano dentro tutti.
UN'ALTRA minoranza era quella di chi in Palestina già ci viveva e voleva che gli altri facessero una scelta simile – o più semplicemente non voleva scomodarsi troppo.
UN'ALTRA minoranza era fatta da quelli che volevano uno stato per tutti gli ebrei, e sostenevano che si poteva magari convincere un avviato barbiere di new york a trasferirsi a Gerusalemme, ma di sicuro non nelle foreste venezuelane.
ANCORA UN'ALTRA minoranza sosteneva che gli inglesi avevano regalato la Palestina agli ebrei già da vent'anni, e che sarebbe anche l'ora, cazzo, di decidersi ad accettare quel regalo invece di dover ricominciare tutto da capo.
Ce se saranno altre mille, ognuna delle quali si compenetra nell'altra.
A forza di minoranze – e comunque sapendo che la Palestina per gli ebrei tutti era pur sempre la Palestina – alla fine ha vinto la decisione di proclamare la Palestina come Patria Sionista.
Il fatto che per Rothbard la cosa scellerata sia stata proprio la scelta della Palestina (ma ne ha da dire proprio sul concetto di sionismo in generale) può spingere lui a definirli tutti quanti “estremisti”.
Il significato che stiamo dando noi a questo termine è diverso.
Sul come e soprattutto sul PERCHE' all'interno del sionismo – e in tempi diversi anche in Israele – abbia successivamente preso piede una delle destre più radicali del pianeta è proprio tutto un altro discorso.
Citazione:
Si, lo sapevo.
Non sapevo invece della disfatta d'anteguerra dei partiti antisemiti in Germania.
Quella roba degli studiosi ebrei della shoah teniamola di conto che poi la riutilizziamo.
Per il resto, siamo qui per servirvi.
Ecco una cosa che può aiutarti nei tuoi sforzi a “mettercela tutta”: capire da dove siamo partiti.
Citazione:
E' molto semplice: tu collegavi il Libro Bianco a un'improvviso afflusso di immigrazione ebrea causata dall'inasprimento delle leggi razziali in Germania (le prime furono nel 1933 e quelle “normali” furono nel 1935, quindi immagino quelle del 1938).
Tutto questo era persino collegabile ad alcune affermazioni che vagheggiavano che le leggi razziali fossero state addirittura sollecitate dai sionisti.
La replica puntualizzava che:
Le leggi razziali non furono emanate solo in Germania, come pure quelle tedesche non furono neppure le peggiori. Non capisco come tu prima critichi quelli che vogliono fare di Hitler il capro espiatorio dell'antisemitismo, e poi ti presti così innocentemente al loro gioco.
Le leggi razziali non sono state causa diretta di un aumento dell'immigrazione ebraica, perché c'era già stata una rivolta PRIMA di queste leggi. Al limiite sono state UNA causa, insieme a quelle polacche e al resto dell'antisemitismo europeo.
Neppure il Nazismo è stato causa prima dell'aumento dell'immigrazione ebrea in Palestina, perché già nel 1920 ci fu una rivolta araba per protestare contro questa cosa.
Paradossalmente neppure il sionismo è stato causa determinante, perché la prima protesta araba contro l'immigrazione ebraica è ANTERIORE alla nascita del sionismo.
Come puntualizzi anche tu, non era il primo libro bianco e soprattutto non era la prima volta che veniva posto un limite all'immigrazione.
Per il resto, andiamo un passo alla volta:
Citazione:
Interessante il fatto che anche tu dica che “ è noto anche a te che già dalla fine del XIX° secolo cominciarono le immigrazioni di massa ebraiche su quel territorio”.
Strano pensare che all'epoca il sionismo non era nemmeno nato, no?
Citazione:
Si...
Citazione:
Si...
Citazione:
Si...
Citazione:
NO!
Come fai a sostenere CONTEMPORANEAMENTE che
1 – Per colpa del sionismo che voleva “lo Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina” l'Inghilterra fu costretta nel 1939 a emanare il libro bianco e
2 – La decisione di uno “Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina” fu presa dal sionismo nel 1942?
Guarda che non scherzavo quando dicevo che con le deduzioni non stavi avendo troppa fortuna.
Prova a riflettere sul fatto che non tutte le immigrazioni erano legate al sionismo.
Anzi, molte erano addirittura precedenti.
Citazione:
Davvero, non puoi prima postare una citazione che dice che in Europe non erano certo i tedeschi i più antisemiti di tutti perché c'erano stati MOLTO più antisemiti della Germania e poi venire a parlare di “supposto” antisemitismo.
Stai tirando una coperta troppo corta: se ti copri la testa ti restano scoperti i piedi.
Citazione:
Anche questo rispecchia un po' la logica sacrosanta di “la causa principale di ogni divorzio è il matrimonio”
Seguiamo per un po' questo gioco dei “se”
SE i sionisti avessero accettato l'istituzione di uno stato in Venezuela, questo avrebbe implicato che il Venezuela era disposto a rinunciare a una bella fetta della sua sovranità territoriale. C'erano le condizioni perché questo avvenisse?
SE questo fosse successo di sicuro gli inglesi non avrebbero avuto niente da ridire. Le rivolte sarebbero scoppiate in Venezuela fra la nuova popolazione ebrea e la popolazione che già abitava in quei posti. Perché il Venezuela, ammesso e non concesso che qualcuno fosse stato così intelligente da affidargli la gestione del periodo di transizione, non avrebbe dovuto a sua volta emanare un libro bianco?
O forse stai dicendo che era meglio ritagliare una fetta di nazione per i sionisti e poi che se la vedessero loro? Quindi massacrare i palestinesi è sbagliato ma massacrare le popolazioni native venezuelane poteva essere accettabile?
SE gli inglesi non hanno rispettato la promessa fatta agli arabi e hanno seguito la strada che un loro Primo Ministro prospettava già un secolo prima (e 50 anni prima che nascesse il sionismo).. un motivo ci sarà, no?
Non è che per caso facesse parecchio comodo A LORO un forte insediamento ebreo in Palestina?
No, sai.
Tanto per chiedere.
Citazione:
Quando leggo un libro di storia che ha un titolo uguale a un libro di gossip a me inizia subito ad accapponarsi la pelle.
Non posso farci niente. E non me ne frega un cazzo se chi scrive è ebreo o lituano.
Mi farebbe voglia di portare qualche fonte santimoniosa di un qualche Riotta filoisraeliano, ma mi fa fatica andarla a cercare: almeno a me fa schifo ANCHE leggere la roba dell'altra parte.
...
Parliamo sempre della stessa minoranza(gli estremisti) che collaborò con il nazismo.
La minoranza non è rimasta minoranza a vita! Sul nascere era ovviamente minoranza, poi, col tempo…
Minchia, di nuovo!
NO!
La smettiamo di fare di ogni erba un fascio?
UNA minoranza collaborò col nazismo. Come dici anche tu fu un accordo d'uso, non ideologico.
UN'ALTRA minoranza era convinta delle storie della Razza Eletta, e NON collaborarono con il nazismo, perché non ci stanno due galli nello stesso pollaio. Disprezzavano gli ariani (e tutti gli altri) allo stesso modo in cui i nazisti disprezzavano gli ebrei.
UN'ALTRA minoranza ANCORA voleva la Palestina e nient'altro che la Palestina per motivi esclusivamente religiosi, e se ne sbatteva bellamente la minchia del nazismo e dei palestinesi: l'importante era ricostruire il Tempio.
ANCORA UN'ALTRA minoranza dichiarava che far trasferire i coloni ebrei che già c'erano dalla Palestina a un'altra parte del mondo (il “Venezuela”) era un problema impossibile da risolvere, quindi visto che si stava decidendo tanto valeva la Palestina, almeno ci stavano dentro tutti.
UN'ALTRA minoranza era quella di chi in Palestina già ci viveva e voleva che gli altri facessero una scelta simile – o più semplicemente non voleva scomodarsi troppo.
UN'ALTRA minoranza era fatta da quelli che volevano uno stato per tutti gli ebrei, e sostenevano che si poteva magari convincere un avviato barbiere di new york a trasferirsi a Gerusalemme, ma di sicuro non nelle foreste venezuelane.
ANCORA UN'ALTRA minoranza sosteneva che gli inglesi avevano regalato la Palestina agli ebrei già da vent'anni, e che sarebbe anche l'ora, cazzo, di decidersi ad accettare quel regalo invece di dover ricominciare tutto da capo.
Ce se saranno altre mille, ognuna delle quali si compenetra nell'altra.
A forza di minoranze – e comunque sapendo che la Palestina per gli ebrei tutti era pur sempre la Palestina – alla fine ha vinto la decisione di proclamare la Palestina come Patria Sionista.
Il fatto che per Rothbard la cosa scellerata sia stata proprio la scelta della Palestina (ma ne ha da dire proprio sul concetto di sionismo in generale) può spingere lui a definirli tutti quanti “estremisti”.
Il significato che stiamo dando noi a questo termine è diverso.
Sul come e soprattutto sul PERCHE' all'interno del sionismo – e in tempi diversi anche in Israele – abbia successivamente preso piede una delle destre più radicali del pianeta è proprio tutto un altro discorso.
Citazione:
Le palle me le faccio più che altro nel cercar di capire, oltre al sottile sarcasmo alludente a sottintesi non meglio chiariti, qual è il senso che tu voglia dare a queste nozioni che riporti. Ti giuro non lo comprendo. Ma ce la metto tutta…
Cosa starebbero a significare per te le leggi razziali polacche, anche più tremende di quelle tedesche? Sapevi che studiosi ebrei della shoah non reputavano immaginabile che un ondata anti-semita simile in Europa potesse vedersi in Germania? Gli stessi si dichiarano stupiti che tutto ciò non fosse accaduto in Francia, per esempio… (Fonte: “Mistero Hitler” – Ron Rosenboum, penultimo capitolo in cui si critica “I volenterosi carnefici di Hitler”, di Goldhagen: nel tentativo di inficiare la tesi di Goldhagen, e cioè che l’olocausto nazista fosse l’apice di un processo di anni di trasformazione della coscienza tedesca in una mentalità capace di sostenere congiuntamente lo sterminio degli ebrei della Germania nazista, i critici (ebrei) ritengono che questa teoria sia priva di senso in quanto altre Nazioni mantenevano un sentimento anti-semita peggiore rispetto alla Germania[ovviamente la tesi poi serve a dimostrare che l’unico responsabile è Hitler, capro espiatorio sacralizzato…]
Uno studioso ebreo, per altro, ha scritto un libro, sulla disfatta dei partiti politici tedeschi anti-semiti avvenuta prima dell’inizio della prima guerra mondiale.
E allora?
Dai manuali di storia non vanno decontestualizzate le nozioni e per lo meno quando le si mettono insieme con lo scopo di offrire un’opinione, bisognerebbe anche esporla questa, al fine di essere più chiari con gli altri, sennò è un macello…
Si, lo sapevo.
Non sapevo invece della disfatta d'anteguerra dei partiti antisemiti in Germania.
Quella roba degli studiosi ebrei della shoah teniamola di conto che poi la riutilizziamo.
Per il resto, siamo qui per servirvi.
Ecco una cosa che può aiutarti nei tuoi sforzi a “mettercela tutta”: capire da dove siamo partiti.
Citazione:
Citazione:mi son fermato un secondo a pensare al “Libro bianco” del 1939 che a seguito della rivolta araba in Palestina venne redatto in segno di distensione diplomatica a moderare l’incontrollato popolamento ebraico della regione avvenuto negli anni passati e alle sue implicazioni rispetto all’inasprimento delle leggi razziali nei confronti degli ebrei in Germania.
E in POLONIA? Le leggi razziali polacche sono state più dure di quelle tedesche, e se ricordo bene furono approvate d'un botto nel 1936. Strano che nessuno ne parli mai: sarà mica un complotto ebreo?
L'ondata di emigrazione ebrea in palestina in quegli anni - quella che ha portato al Libro Bianco - era prevalentemente polacca; ma fa brutto dirlo, che non si può mica usare questa roba per dire che sionismo e nazismo erano fratellini.
Anche parlare della rivolta araba del '29 (in protesta contro l'eccessiva immigrazione ebrea) non serve a niente: le leggi razziali non erano state ancora approvate. Quindi tralasciamo.
(A proposito: dopo quella rivolta gli inglesi introdussero un forte limite all'immigrazione ebrea)
Figuriamoci poi parlare della rivolta araba del 1920 (stessi motivi) quando il nazismo non esisteva ancora.
Peggio che mai: la prima petizione di notabili arabi contro l'immigrazione ebraica in Palestina risale al 1891, sei anni prima addirittura che nascesse il Sionismo.
E' molto semplice: tu collegavi il Libro Bianco a un'improvviso afflusso di immigrazione ebrea causata dall'inasprimento delle leggi razziali in Germania (le prime furono nel 1933 e quelle “normali” furono nel 1935, quindi immagino quelle del 1938).
Tutto questo era persino collegabile ad alcune affermazioni che vagheggiavano che le leggi razziali fossero state addirittura sollecitate dai sionisti.
La replica puntualizzava che:
Le leggi razziali non furono emanate solo in Germania, come pure quelle tedesche non furono neppure le peggiori. Non capisco come tu prima critichi quelli che vogliono fare di Hitler il capro espiatorio dell'antisemitismo, e poi ti presti così innocentemente al loro gioco.
Le leggi razziali non sono state causa diretta di un aumento dell'immigrazione ebraica, perché c'era già stata una rivolta PRIMA di queste leggi. Al limiite sono state UNA causa, insieme a quelle polacche e al resto dell'antisemitismo europeo.
Neppure il Nazismo è stato causa prima dell'aumento dell'immigrazione ebrea in Palestina, perché già nel 1920 ci fu una rivolta araba per protestare contro questa cosa.
Paradossalmente neppure il sionismo è stato causa determinante, perché la prima protesta araba contro l'immigrazione ebraica è ANTERIORE alla nascita del sionismo.
Come puntualizzi anche tu, non era il primo libro bianco e soprattutto non era la prima volta che veniva posto un limite all'immigrazione.
Per il resto, andiamo un passo alla volta:
Citazione:
A parte quello del 1939 fu il terzo libro bianco, il primo libro bianco risaliva al 1922 e riguardava sempre restrizioni relative all’immigrazione ebraica… in Palestina! Dunque mettere l’accento sul fatto che si adottò soltanto, per la prima volta, nel 1942, l’obiettivo di uno Stato sionista in Palestina non ha granché senso, poiché è noto anche a te che già dalla fine del XIX° secolo cominciarono le immigrazioni di massa ebraiche su quel territorio
Interessante il fatto che anche tu dica che “ è noto anche a te che già dalla fine del XIX° secolo cominciarono le immigrazioni di massa ebraiche su quel territorio”.
Strano pensare che all'epoca il sionismo non era nemmeno nato, no?
Citazione:
e quella del 1942 non fu che una presa di posizione unilaterale e definitiva da parte del sionismo mondiale.
Si...
Citazione:
Ma la necessità della stesura del Libro Bianco si rese tale proprio perché è in Palestina che l’aumento della presenza ebraica destabilizzò la normalità della comunità ivi presente su cui l’Inghilterra aveva il mandato britannico.
Si...
Citazione:
E siccome il mandato per il controllo sulla Palestina ce l’aveva l’Inghilterra che doveva stare con due piedi in una scarpa perché da una parte doveva garantire il focolare nazionale ebraico e dall’altra la promessa dello Stato arabo(per via degli accordi di Sykes-Picot del 1916),
Si...
Citazione:
se ne conclude comunque che se il sionismo non avesse voluto lo “Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina o ne avesse accettato l’istituzione da un’altra parte del globo probabilmente qualche ebreo in più si sarebbe salvato dall’olocausto nazista”, visto che il libro bianco del ’39 irrigidì le sanzioni
NO!
Come fai a sostenere CONTEMPORANEAMENTE che
1 – Per colpa del sionismo che voleva “lo Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina” l'Inghilterra fu costretta nel 1939 a emanare il libro bianco e
2 – La decisione di uno “Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina” fu presa dal sionismo nel 1942?
Guarda che non scherzavo quando dicevo che con le deduzioni non stavi avendo troppa fortuna.
Prova a riflettere sul fatto che non tutte le immigrazioni erano legate al sionismo.
Anzi, molte erano addirittura precedenti.
Citazione:
Nessuno obbligava il sionismo a crearsi uno Stato specificamente in Palestina. Nessuno negava al sionismo l’emanazione di uno Stato per via del supposto anti-semitismo cui era soggetta la comunità ebraica tra il XIX° e il XX° secolo.
Davvero, non puoi prima postare una citazione che dice che in Europe non erano certo i tedeschi i più antisemiti di tutti perché c'erano stati MOLTO più antisemiti della Germania e poi venire a parlare di “supposto” antisemitismo.
Stai tirando una coperta troppo corta: se ti copri la testa ti restano scoperti i piedi.
Citazione:
Nessun triplo salto carpiato, è una semplice costatazione, da come puoi riscontrane anche tu la logica elementare…
Se i sionisti avessero accettato l’istituzione di uno Stato in Venezuela, per esempio, l’Inghilterra secondo te avrebbe avuto l’esigenza di pubblicare i “libri bianchi”? No, perché l’Inghilterra col Venezuela non aveva nessuna relazione! Agli inglesi non sarebbe fregato nulla se gli ebrei fossero andati a stabilirvisi per sempre, in Venezuela. Gli inglesi avrebbero potuto mantenere la promessa con gli arabi
Anche questo rispecchia un po' la logica sacrosanta di “la causa principale di ogni divorzio è il matrimonio”
Seguiamo per un po' questo gioco dei “se”
SE i sionisti avessero accettato l'istituzione di uno stato in Venezuela, questo avrebbe implicato che il Venezuela era disposto a rinunciare a una bella fetta della sua sovranità territoriale. C'erano le condizioni perché questo avvenisse?
SE questo fosse successo di sicuro gli inglesi non avrebbero avuto niente da ridire. Le rivolte sarebbero scoppiate in Venezuela fra la nuova popolazione ebrea e la popolazione che già abitava in quei posti. Perché il Venezuela, ammesso e non concesso che qualcuno fosse stato così intelligente da affidargli la gestione del periodo di transizione, non avrebbe dovuto a sua volta emanare un libro bianco?
O forse stai dicendo che era meglio ritagliare una fetta di nazione per i sionisti e poi che se la vedessero loro? Quindi massacrare i palestinesi è sbagliato ma massacrare le popolazioni native venezuelane poteva essere accettabile?
SE gli inglesi non hanno rispettato la promessa fatta agli arabi e hanno seguito la strada che un loro Primo Ministro prospettava già un secolo prima (e 50 anni prima che nascesse il sionismo).. un motivo ci sarà, no?
Non è che per caso facesse parecchio comodo A LORO un forte insediamento ebreo in Palestina?
No, sai.
Tanto per chiedere.
Citazione:
(Edwin Black[ebreo] – “The transfer agreement, the dramatic story of the pact between Third Reich and Jewish Palestine”)
http://www.transferagreement.com/
È altrettanto certo che se anziché riportare la tua incredulità come prova che ciò non fosse avvenuto portassi qualche fonte forse la discussione prenderebbe una piega differente rispetto alla semi-sarcastica che leggo…
Quando leggo un libro di storia che ha un titolo uguale a un libro di gossip a me inizia subito ad accapponarsi la pelle.
Non posso farci niente. E non me ne frega un cazzo se chi scrive è ebreo o lituano.
Mi farebbe voglia di portare qualche fonte santimoniosa di un qualche Riotta filoisraeliano, ma mi fa fatica andarla a cercare: almeno a me fa schifo ANCHE leggere la roba dell'altra parte.
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=6&topic_id=5630&post_id=162834