Re: i vicini di casa
Inviato da Pispax il 27/3/2010 5:43:02
Citazione:
Tralascio l'altra parte dell'arringa.
Quale parte della frase “ Quizzone a risposta privata rivolto a tutti” ti è sfuggita?
Siccome nutro la profonda convinzione che in moltissimi parlino di queste cose senza nemmeno sapere di cosa stanno parlando, secondo me era cosa buona e giusta che se ne rendessero conto.
Un fatto fra loro e loro, nel quale io non voglio certo metter bocca.
Mica devono venire a dirlo a me.
Anzi, non nascondo un certo disappunto per il fatto che tu abbia rivelato le cifre (a me risultava qualcosa di più): personalmente avrei preferito che su questa roba continuasse ad aleggiare un alone di mistero.
Inoltre:
Citazione:
Se si confrontano gli apici non c'è nemmeno partita: vince il darfur. O meglio, perde.
Se si confrontano i totali le cose cambiano di poco: a me risulta che i palestinesi sterminati DIRETTAMENTE dagli israeliani (ovvero che non siano rimasti vittime di una delle 4 guerre arabo-israeliane che hanno insanguinato la Palestina) siano, per dire, molti meno delle vittime che Mussolini ha fatto in Abissinia ed Eritrea.
A te no?
A proposito, la scelta delle 2 intifade non è stata casuale. Hanno segnato un improvviso riaprirsi delle ostilità dopo un periodo relativamente “tranquillo”. Più o meno come in Darfur, virgolette comprese.
Citazione:
Quindi: i soli SFOLLATI del Darfur sono pari all'intera popolazione della Palestina, ebrei e cristiani compresi.
Quel libro tienilo da conto, che fra un po' tornerà utile proprio qui, su questi schermi.
Citazione:
Ma certo che sono confrontabili.
Se per far sfollare un villaggio palestinese viene avvelenato l'unico pozzo della zona, le morti causate da quell'evento (fame, malattia, siccità ecc.) per quanto mi riguarda sono in tutto e per tutto imputabili agli israeliani.
Idem se vengono distrutti i raccolti.
Idem se le morti avvengono perché si impedisce con la forza di coltivare i campi, o se vengono uccise le vacche.
Durante la Rivoluzione Culturale in Cina sono morte più di 50,000,000 di persone per fame.
Vogliamo dire che Mao è del tutto innocente perché non ha premuto il grilletto?
Citazione:
Tanta costanza NON merita di essere premiata.
Ti faccio notare che qui dell'Olocausto nazista ne stai parlando sempre e solo TE.
Io per ora ho letto solo note che riguardavano lo sterminio dei palestinesi da parte dei “sionisti”.
Citazione:
Intanto fermiamoci qui.
Quindi anche tu concordi nel dire che “sionismo e nazismo erano affini” sia una cazzata, giusto?
Come credo siamo d'accordo nel dire che una parte minoritaria del sionismo abbia maturato un'ideologia razziale molto simile.
Difficile però da questa risalire al movimento sionista nel suo complesso, che con ventimila sfaccettature si trovava d'accordo solo su una cosa: fine della diaspora e creazione di uno stato per gli ebrei.
(forse non ti farebbe male dare una ripassata ai discorsi di Hertzl sulla genesi del sionismo. Ce ne sono alcuni su... ops, no, scusami)
Citazione:
Non dilungarti.
Se proprio vuoi dilungarti su qualcosa magari fallo rispetto al termine “razziale”.
Se davvero il sionismo ha portato avanti una politica “razziale”, qualcuno per favore mi spieghi come mai in Israele su una cittadinanza complessiva di 7 milioni di abitanti ne conta più di un milione che sono arabi. Forse “razziale” è un tantinello improprio.
Citazione:
Sbagli su una cosa: il disprezzo non è per niente malcelato.
(Dici che mi sono sforzato troppo poco nel renderlo evidente?)
Perché mai non dovrei provare disprezzo verso chi sta cercando di fregarmi raccontandomi le barzellette e provando a convincermi che sono Verità Sacrosanta?
Io non sono certo un esperto di sionismo, ci mancherebbe. Sarebbe come se qualcuno dichiarasse di essere esperto di Democrazia Cristiana però moltiplicato per 100.
Come dici anche tu, è stato un movimento COMPLESSO.
Nel quale la stragrande maggioranza per dirne una disprezzava Jabotinski e le sue politiche, ivi compresa la Destra sionista – dalla quale lo stesso Jabotinski si staccò perché era “troppo mollacciona”. Prendo Jabotinski solo come caso esemplare.
(Una delle poche cose peraltro su cui si trovassero d'accordo: per citare un proverbio ebreo “se metti insieme tre ebrei avrei quattro opinioni differenti”. Per dirne una, per porre fine alla diaspora DALLA Palestina ci hanno messo quasi 50 anni per decidere di andare.. in Palestina.
Che per un gruppo etnico caratterizzato ESCLUSIVAMENTE da una religione così fortemente territoriale come quella ebraica direi che è un tempo singolarmente lungo..)
Quindi se qualcuno viene a raccontarmi che Sionismo=Jabotinski mi sento pienamente legittimato a sputargli in faccia.
Così come mi sento legittimato a sputare in faccia a chiunque cerchi con palese malafede di convincermi di una cosa incredibilmente falsa solo perché questo serve ai suoi fini, qualunque essi siano.
Citazione:
Tralasciando le polemiche: certo che ho letto il link.
Li ho letti tutti, compreso quello così spassoso di olo-dogma.
La Arendt non era certo antisemita, ci mancherebbe altro, però era decisamente antisionista.
Be' lei può sicuramente permetterselo.
Se vuoi leggere delle critiche del sionismo serie, intelligenti e parecchio incisive puoi dedicarle molto tempo. E' una persona e un'intellettuale di fronte alla quale ci dobbiamo tutti togliere il cappello, e di sicuro non perde il suo tempo con trappole acchiappagonzi tipo “nel 1920 i giudei avevano già stabilito che ci sarebbero stati 6 milioni di morti ebrei!”
Due note:
“Il nazismo vedeva di buon occhio il sionismo e viceversa poiché ognuno vedeva nell’altro il raggiungimento del proprio scopo.”
Qualcuno ha terribilmente sbagliato i suoi calcoli.
Proviamo a indovinare chi?
La Arendt nell'articolo che linki tu da anche una definizione precisa di questi sionisti.
“these Jews from Palestine spoke a language not totally different from that of Eichmann. They had been sent to Europe by the communal settlements in Palestine, and they were not interested in rescue operations: ‘That was not their job’ they wanted to select ‘suitable material’, and their chief enemy, prior to the extermination program, was not those who made life impossible for Jews in the old countries, Germany or Austria, but those who banned to the new homeland; that enemy was definitely Britain and not Germany.”
Che mi sembra pari pari la descrizione di quelli che si affiliarono a Stern.
Di nuovo, difficile risalire da questo all'intero sionismo.
Pispax:
E' sicuramente meglio stabilire un criterio omogeneo quando si parla delle cose e attenersi a quello. A proposito: QUIZZONE!
Quizzone a risposta privata rivolto a tutti! Quante sono state le vittime palestinesi dalla prima intifada a piombo fuso, escludendo quest'ultimo? Chiunque non ne abbia proprio la minima idea e SOPRATTUTTO non sappia nemmeno da che parte iniziare a cercare questo dato.. notifichi a se stesso che sta facendo una figura da cioccolataro.
Shm:
…incredibile il “QUIZZONE”!! Escludendo “piombo fuso”, dai dati di un articolo dell’Unità che cita come fonte B’Tselem, associazione israeliana per i diritti umani, le vittime palestinesi sono circa 6.000. Cosa vorresti far notare pispax?
Tralascio l'altra parte dell'arringa.
Quale parte della frase “ Quizzone a risposta privata rivolto a tutti” ti è sfuggita?
Siccome nutro la profonda convinzione che in moltissimi parlino di queste cose senza nemmeno sapere di cosa stanno parlando, secondo me era cosa buona e giusta che se ne rendessero conto.
Un fatto fra loro e loro, nel quale io non voglio certo metter bocca.
Mica devono venire a dirlo a me.
Anzi, non nascondo un certo disappunto per il fatto che tu abbia rivelato le cifre (a me risultava qualcosa di più): personalmente avrei preferito che su questa roba continuasse ad aleggiare un alone di mistero.
Inoltre:
Citazione:
Primo: la stima delle vittime del Darfur che riporti coincide con l’apice della tragedia stessa, quindi a questo punto per offrire un paragone, in qualche modo, ragionevole si dovrebbe parimenti confrontare queste cifre con l’apice della pulizia etnica avvenuta in Palestina durante l’intero processo che vide l’emanazione d’Israele.
Se si confrontano gli apici non c'è nemmeno partita: vince il darfur. O meglio, perde.
Se si confrontano i totali le cose cambiano di poco: a me risulta che i palestinesi sterminati DIRETTAMENTE dagli israeliani (ovvero che non siano rimasti vittime di una delle 4 guerre arabo-israeliane che hanno insanguinato la Palestina) siano, per dire, molti meno delle vittime che Mussolini ha fatto in Abissinia ed Eritrea.
A te no?
A proposito, la scelta delle 2 intifade non è stata casuale. Hanno segnato un improvviso riaprirsi delle ostilità dopo un periodo relativamente “tranquillo”. Più o meno come in Darfur, virgolette comprese.
Citazione:
Secondo: dalle stime della popolazione mista arabi/ebrei/cristiani in Palestina, nel 1947, quindi a seguito delle 4 massicce immigrazioni ebraiche, si parla di un totale di circa 2.000.000 di persone. I musulmani erano presenti nell’ordine del doppio degli ebrei, mentre i cristiani erano circa 150.000… Le stime sono riportate su wikipedia e la fonte e Sergio Della Pergola, direttore della Jewish Demography and Statistics alla Hebrew University di Gerusalemme, di cui ho il libro “Israele e Palestina: la forza dei numeri”, che se vuoi ti presto. Come confronto con il conflitto del “Darfur”, risulta improprio, laddove si parla solo per quel che concerne sfollati e profughi di una cifra di 2.000.000 di persone.
Quindi: i soli SFOLLATI del Darfur sono pari all'intera popolazione della Palestina, ebrei e cristiani compresi.
Quel libro tienilo da conto, che fra un po' tornerà utile proprio qui, su questi schermi.
Citazione:
Terzo: nelle stime delle vittime generate dal conflitto del Darfur si parla in maggioranza di morti dovute a carestie, fame, malattie, siccità ecc., dettaglio credo questo da tenere in considerazione qualora si decida di confrontarne i contenuti con altre tragedie simili e laddove siano avvenuti stermini per fame o carestie…
Per avvalorare il tuo ragionamento, mostrando cifre totalmente decontestualizzate, non potremmo portare a confronto nemmeno il genocidio armeno, circa un milione di persone, o l’olocausto degli indiani(non d’America) di 4.000.000 di persone avvenuto tra il ’42 e il ‘45, o lo sterminio per fame operato da Stalin negli ‘30 in cui morirono circa 7.000.000 di persone.
Ma certo che sono confrontabili.
Se per far sfollare un villaggio palestinese viene avvelenato l'unico pozzo della zona, le morti causate da quell'evento (fame, malattia, siccità ecc.) per quanto mi riguarda sono in tutto e per tutto imputabili agli israeliani.
Idem se vengono distrutti i raccolti.
Idem se le morti avvengono perché si impedisce con la forza di coltivare i campi, o se vengono uccise le vacche.
Durante la Rivoluzione Culturale in Cina sono morte più di 50,000,000 di persone per fame.
Vogliamo dire che Mao è del tutto innocente perché non ha premuto il grilletto?
Citazione:
Certo, ad onor del vero, neanche di questi altri stermini si parla mai…
Come mai invece, secondo te, si parla quasi esclusivamente sempre e solo dell’olocausto nazista?
Tanta costanza NON merita di essere premiata.
Ti faccio notare che qui dell'Olocausto nazista ne stai parlando sempre e solo TE.
Io per ora ho letto solo note che riguardavano lo sterminio dei palestinesi da parte dei “sionisti”.
Citazione:
Non c’è un tentativo di dimostrare che il sionismo collaborasse “prevalentemente” con il nazismo, ma “ANCHE”.
Intanto fermiamoci qui.
Quindi anche tu concordi nel dire che “sionismo e nazismo erano affini” sia una cazzata, giusto?
Come credo siamo d'accordo nel dire che una parte minoritaria del sionismo abbia maturato un'ideologia razziale molto simile.
Difficile però da questa risalire al movimento sionista nel suo complesso, che con ventimila sfaccettature si trovava d'accordo solo su una cosa: fine della diaspora e creazione di uno stato per gli ebrei.
(forse non ti farebbe male dare una ripassata ai discorsi di Hertzl sulla genesi del sionismo. Ce ne sono alcuni su... ops, no, scusami)
Citazione:
La stessa politica razziale che s’incontrava nel nazismo si trova nel sionismo: discriminazione, persecuzione ed espulsione… Sono tante altre le similitudini che mettono il nazismo sullo stesso livello del sionismo per condotta sociale che mi dilungherei troppo a descriverle e ad argomentarle tutte.
Non dilungarti.
Se proprio vuoi dilungarti su qualcosa magari fallo rispetto al termine “razziale”.
Se davvero il sionismo ha portato avanti una politica “razziale”, qualcuno per favore mi spieghi come mai in Israele su una cittadinanza complessiva di 7 milioni di abitanti ne conta più di un milione che sono arabi. Forse “razziale” è un tantinello improprio.
Citazione:
Tuttavia noto che è con un certo malcelato disprezzo che continui a minimizzare le responsabilità di una minoranza sionista collaborante con i nazisti in quanto da te reputata evidentemente minoranza ininfluente, ma con, a latere, l’intento di indurre l’interlocutore a riconoscere che il vero sionismo è altro, un qualcosa magari di filantropico, e non questa vergognosissima e vile minuscola parentesi nazista…
Però sappiamo che il sionismo è stato un movimento complesso e che di volta in volta si sia frammentato per ideologia politica o per territorialismo o per altro… Negli anni ’30 ci fu anche una scissione in Germania che portò ad un ramo sionista cosiddetto revisionista che aggregava i giovani ebrei per indottrinarli all’emigrazione in Palestina e la conseguente costruzione di Israele. C’erano lotte interne tra i sionisti che volevano lo Stato arabo/ebraico o chi si accontentava di vedere riconosciuta una certa autonomia all’interno di alcuni Stati, come hai detto… Ogni volta si formava una corrente di pensiero che col tempo faceva numero…
Sbagli su una cosa: il disprezzo non è per niente malcelato.
(Dici che mi sono sforzato troppo poco nel renderlo evidente?)
Perché mai non dovrei provare disprezzo verso chi sta cercando di fregarmi raccontandomi le barzellette e provando a convincermi che sono Verità Sacrosanta?
Io non sono certo un esperto di sionismo, ci mancherebbe. Sarebbe come se qualcuno dichiarasse di essere esperto di Democrazia Cristiana però moltiplicato per 100.
Come dici anche tu, è stato un movimento COMPLESSO.
Nel quale la stragrande maggioranza per dirne una disprezzava Jabotinski e le sue politiche, ivi compresa la Destra sionista – dalla quale lo stesso Jabotinski si staccò perché era “troppo mollacciona”. Prendo Jabotinski solo come caso esemplare.
(Una delle poche cose peraltro su cui si trovassero d'accordo: per citare un proverbio ebreo “se metti insieme tre ebrei avrei quattro opinioni differenti”. Per dirne una, per porre fine alla diaspora DALLA Palestina ci hanno messo quasi 50 anni per decidere di andare.. in Palestina.
Che per un gruppo etnico caratterizzato ESCLUSIVAMENTE da una religione così fortemente territoriale come quella ebraica direi che è un tempo singolarmente lungo..)
Quindi se qualcuno viene a raccontarmi che Sionismo=Jabotinski mi sento pienamente legittimato a sputargli in faccia.
Così come mi sento legittimato a sputare in faccia a chiunque cerchi con palese malafede di convincermi di una cosa incredibilmente falsa solo perché questo serve ai suoi fini, qualunque essi siano.
Citazione:
Il sionismo tedesco non vedeva di buon occhio il sionismo americano per il boicottaggio che quest’ultimo sperava nei confronti della Germania(magari non hai letto l’articolo corrispondente alla fonte “olo-dogma” che ti ho passato). Non sapendo altrettanto che i sionisti tedeschi avevano accordi coi nazisti per il trasferimento (espulsione) degli ebrei tedeschi in Palestina, prima del ’42, e non sapendo che era in corso un trasferimento delle finanze attraverso società finanziarie di copertura istituite appositamente grazie a diversi passaggi che consentivano la trasformazione del denaro in beni di consumo, non puoi trarne la conclusione che nazismo e sionismo(se vuoi minoranza ininfluente del tutto) collaborasse ampiamente coi nazisti, tanto che gli fu permesso di allestire campi di addestramento sul suolo tedesco ed erano autorizzati a sfilare con le proprie divise militari(differenti da quelle tedesche). Il nazismo vedeva di buon occhio il sionismo e viceversa poiché ognuno vedeva nell’altro il raggiungimento del proprio scopo.
Hanna Arendt, filosofa storica ebrea, nota per il resoconto del processo ad Eichmann tenuto a Gerusalemme, quindi una persona non certo di sentimenti “anti-semiti”, oltre a descrivere quanto finora riportato, pag. 17 e 18, aggiunge terribilmente:
“They were unaware of the sinister implications of this deal, which still lay in the future: but they too somehow believed that if it was a question of selecting of selecting Jews for survival the Jews should selected themselves. It was this fundamental error in judgment that eventually led a situation in which the non-selected majority of Jews inevitably found themselves confronted with two enemies – the Nazi authorities and the Jews authorities.”
Tralasciando le polemiche: certo che ho letto il link.
Li ho letti tutti, compreso quello così spassoso di olo-dogma.
La Arendt non era certo antisemita, ci mancherebbe altro, però era decisamente antisionista.
Be' lei può sicuramente permetterselo.
Se vuoi leggere delle critiche del sionismo serie, intelligenti e parecchio incisive puoi dedicarle molto tempo. E' una persona e un'intellettuale di fronte alla quale ci dobbiamo tutti togliere il cappello, e di sicuro non perde il suo tempo con trappole acchiappagonzi tipo “nel 1920 i giudei avevano già stabilito che ci sarebbero stati 6 milioni di morti ebrei!”
Due note:
“Il nazismo vedeva di buon occhio il sionismo e viceversa poiché ognuno vedeva nell’altro il raggiungimento del proprio scopo.”
Qualcuno ha terribilmente sbagliato i suoi calcoli.
Proviamo a indovinare chi?
La Arendt nell'articolo che linki tu da anche una definizione precisa di questi sionisti.
“these Jews from Palestine spoke a language not totally different from that of Eichmann. They had been sent to Europe by the communal settlements in Palestine, and they were not interested in rescue operations: ‘That was not their job’ they wanted to select ‘suitable material’, and their chief enemy, prior to the extermination program, was not those who made life impossible for Jews in the old countries, Germany or Austria, but those who banned to the new homeland; that enemy was definitely Britain and not Germany.”
Che mi sembra pari pari la descrizione di quelli che si affiliarono a Stern.
Di nuovo, difficile risalire da questo all'intero sionismo.
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