Re: i vicini di casa
Inviato da Pispax il 19/3/2010 10:01:44
Rispondo ad alcune questioni di shm che mi chiamano direttamente in causa.
Risposte più che dovute.
Citazione:
Grazie.
Per le altre considerazioni aspettiamo di leggerlo.
Al momento da quel pezzo di recensioni che pubblichi si vede solo che è stato abbandonato il pezzo rivoluzionario e internazionalista del socialismo. Per ora non entra in collisione con la mia affermazione che dice che sionismo e nazionalsocialismo in quel periodo erano politicamente agli antipodi.
Citazione:
Non parcellizziamo le questioni
Io NON SONO per niente preoccupato del fatto che una deriva antisemita affiori quando si parla di Olocausto. Lo sono stato giusto per un po'.
Anzi, se c'è (e c'è) meglio che salti fuori.
Questo al limite può essere un problema di Massimo, non mio.
Quindi non ho alcun interesse ad addolcire nessuna pillola.
(visto che sostanzialmente sto litigando con un sacco di gente su questa roba, direi che il termine addolcire la pillola descrive malino questa roba)
Io denuncio il fatto che quando si parla di Israele e/o di Sionismo e/o di ebrei si utilizzano metri diversi, e peggiori, rispetto a quelli utilizzati in ogni altra discussione.
Quello che vedo è un atteggiamento antisemita?
Non lo so. Fate voi.
Prendo solo atto di questa cosa, e non mi piace.
Citazione:
Ebrei=Cattivi.
Arabi=Buoni.
A quanto pare ogni discussione vale solo se inizia da qui.
E bisogna giustificare gli Arabi Buoni se non mandano neppure un cazzo di tozzo di pane ai Palestinesi.
D'altra parte se lo facessero "legittimerebbero" Israele (che io credevo fosse già abbondantemente legittimato dagli Accordi di Sevres e da una risoluzione internazionale dell'ONU, ma a quanto pare queste risibili "legittimazioni" valgono solo in altri casi)
Giusto no?
Tutto sommato che cazzo ce ne frega dei Palestinesi. Basta che il loro sacrificio serva a fottere Israele, poi che s'impicchino pure.
Citazione:
Risposta inutile in questo caso ma doverosa: certo che si.
Che gli americani ci si siano buttati con entusiasmo e che abbiano fatto delle cose infami è roba al di là di ogni dubbio.
Anche affrontare il problema della crisi del vietnam partendo dal presupposto che "quei fascisti degli americani hanno avuto ogni tipo di responsabilità storica e politica" è una cosa cretina al di là di ogni dubbio.
Panama è un esempio migliore. Ce ne sono parecchi altri. Comunque là hanno avuto completamente, assolutamente e totalmente torto.
Non a caso il presidente era Bush babbo.
Citazione:
Assolutamente niente.
Anzi.
La cosa di cui mi scandalizzo è che questo servizietto privilegiato viene rivolto esclusivamente a Israele.
I cui crimini sono tantissimi, e questo è bene sottolinearlo, ma sono tutto tranne che inauditi. Diventanto "inauditi" solo perché questo fa comodo dal punto di vista "politico".
(Notare le virgolette. Sono inusitatamente gentile in questi giorni)
Dici che il problema non è "politico" ma è umanitario?
Fantastico.
Allora spiegami perché per esempio non si parla MAI del Darfur.
La guerra del Darfur sta finendo - forse - in questi giorni.
Il progetto era lo stesso, cioè l'eradicazione territoriale totale, che viene imputato a Israele. In pochi anni di guerra si stimano 400.000 morti e oltre 2 milioni di persone che hanno dovuto abbandonare le loro case per sempre.
Fai una ricerca su LC e trovi la tristezza di 35 risultati sui post che citano la questione. Ne abbiamo fatti di più su Israele solo in questo thread.
In questo articolo pubblicato nel 2006 Massimo lancia il problema del Darfur e praticamente tutti continuano tranquillamente a parlare di Israele.
Anche Pausania ci si sconsola un po'.
(Interessante leggersi entrambe le cose, l'articolo e i commenti. Poi aspetto qualcuno che torni a parlare del "problema umanitario" al posto di quello "politico".)
Ancora: la Siria è storicamente uno dei principali nemici di Israele insieme all'Egitto.
Entrambi i paesi sono delle dittature.
Tolto Piombo Fuso (che è una roba che fa rabbia anche ai sassi) le persecuzioni politiche, gli incarceramenti arbitrari con detenzioni (senza processo) che durano anni, i massacri e le torture che questi due paesi riservano da anni ai loro cittadini sono ENORMEMENTE SUPERIORI a quelli che Israele, l'autore dei "crimini inauditi", riserva ai Palestinesi.
La Siria deve ancora spiegare dove sono finite quelle 17.000 persone che ha massacrato all'inizio degli anni '80.
SE ne sente mai parlare?
No.
Non sono crimini compiuti da Israele, quindi non sono inauditi.
Inoltre sono crimini commessi da nemici di Israele e quindi meglio passare oltre.
N.B. Sia in Siria che in Egitto la legge marziale è in vigore da un'enormità di tempo. In Siria addirittura dal 1963. Io non ero nemmeno nato.
Uno dei motivi principali (leggi: una delle forme di propaganda principali) per cui la fine della legge marziale viene rimandata in continuazione è che questi due stati devono difendersi da Israele, che dimostra le proprie mire imperialiste tormentando i Palestinesi.
La propaganda anti-israeliana a cui i cittadini vengono sottoposti da decenni è talmente forte che tutto sommato ingoiano il rospo e accettano.
(Buffo notare come ogni volta che un leader vuole cercare approvazione dall'intero mondo arabo richiama alla guerra contro Israele. Il livello propagandistico dev'essere davvero enorme e capillare. Lo sta facendo Ahmadinejad in questo periodo; lo faceva contro ogni logica persino Saddam Hussein nei momenti di disperazione)
In realtà sia l?egitto che la Siria sono affezionatissimi a Israele e alla questione palestinese. Badano bene di conservarsi entrambe le cose il più a lungo possibile. L'Egitto addirittura gli protegge il confine occidentale dall'immigrazione clandestina. Sono 35 anni che non scendono in guerra.
In che modo può essere svantaggiosa per i loro governi una situazione che gli permette di prorogare la legge marziale indefinitamente?
Citazione:
E' sicuramente meglio stabilire un criterio omogeneo quando si parla delle cose e attenersi a quello.
A proposito: QUIZZONE!
Quizzone a risposta privata rivolto a tutti!
Quante sono state le vittime palestinesi dalla prima intifada a piombo fuso, escludendo quest'ultimo?
Chiunque non ne abbia proprio la minima idea e SOPRATTUTTO non sappia nemmeno da che parte iniziare a cercare questo dato.. notifichi a se stesso che sta facendo una figura da cioccolataro.
Citazione:
Sull'Olocausto e su altre cose non dico niente per motivi che spiego dopo.
Il "Titolo inequivocabile" raccontalo a chi cerca conferme, non a chi si pone domande.
Il libro parla "inequivocabilmente" di 51 casi di collaborazionismo fra sionisti e nazisti nell'arco di svariati anni.
Dunque?
Ottima dimostrazione che una manciata di imbecilli sionisti abbiano creduto di vedere nel nazismo una facile scorciatoia.
In che modo però questo dimostra che una realtà complessa come il sionismo sia stata prevalentemente collaborazionistante con il nazismo?
Collaborazionavano anche quei sionisti che volevano un'"Israele" in Venezuela?
Quelli che volevano lo stato unico binazionale arabo-ebreo senza conflitto etnico collaborazionavano o no?
La frangia sionista che sosteneva si dovessero creare microstati nazionali ebrei in Europa collaborazionava?
Guarda, te la metto giù facile.
Credo che le mie "simpatie" per il fascismo siano più che risapute; eppure se qualcuno si presenta con un libro dal titolo inequivocabile di "10.000 casi di collaborazionismo fra fascisti e nazisti" - e pensa con quel libro di poter fare una facile assimilazione - gli rido in faccia.
La realtà era più complessa. Il "collaborazionismo" fra fascisti e nazisti (anche quello fra fascismo e nazismo, ma questa è un'altra storia) era molto più raro di quello che viene raccontato dalla propaganda persino prima dell'8 settembre, figuriamoci dopo.
Nonostante la propaganda battente l'alleato germanico veniva considerato molto germanico e poco alleato, e non sono certo i 10.000 casi del libro che dimostrano che il sentimento collaborazionista si estendesse a 20 milioni di fascisti - ovvero alla quasi totalità della popolazione italiana adulta, che ha continuato a essere fascita almeno fino al passaggio del fronte.
Dimostra solo che ci sono stati diecimila individui particolarmente imbecilli.
Se i fascisti avessero DAVVERO collaborazionato con i nazisti col fischio che gli alleati liberavano l'Italia in meno di due ore.
Citazione:
E in POLONIA?
Le leggi razziali polacche sono state più dure di quelle tedesche, e se ricordo bene furono approvate d'un botto nel 1936. Strano che nessuno ne parli mai: sarà mica un complotto ebreo?
L'ondata di emigrazione ebrea in palestina in quegli anni - quella che ha portato al Libro Bianco - era prevalentemente polacca; ma fa brutto dirlo, che non si può mica usare questa roba per dire che sionismo e nazismo erano fratellini.
Anche parlare della rivolta araba del '29 (in protesta contro l'eccessiva immigrazione ebrea) non serve a niente: le leggi razziali non erano state ancora approvate.
Quindi tralasciamo.
(A proposito: dopo quella rivolta gli inglesi introdussero un forte limite all'immigrazione ebrea)
Figuriamoci poi parlare della rivolta araba del 1920 (stessi motivi) quando il nazismo non esisteva ancora.
Peggio che mai: la prima petizione di notabili arabi contro l'immigrazione ebraica in Palestina risale al 1891, sei anni prima addirittura che nascesse il Sionismo.
Che palle eh?
Uno dura tanta fatica per costruirsi una bella teoria, e poi basta un banale manuale di storia per buttare tutto all'aria.
Citazione:
Non riesco davvero a capire la logica di questo triplo salto carpiato.
Domanda: PERCHE'?
Si parte dal dire che c'era un patto scellerato fra sionisti e nazisti: te me li massacri così sono costretti a riparare in Palestina e io mi faccio il mio bello stato ebraico massacrando a mia volta i palestinesi.
Cazzate (questa era la proposta di Stern, per inciso, e fu mandato dai nazisti a stendere i panni).
Ma andiamo avanti e prendiamola come base di un discorso logico.
Il passo successivo è quello di dire che "il problema è stata l'incontrollata immigrazione ebraica".
Tutto torna: la colpa è comunque dei sionisti, quindi ci possiamo stare.
Quello che NON torna è un'altra cosa.
"Se il sionismo non avesse voluto uno Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina o ne avesse accettato l’istituzione da un’altra parte del globo" non sarebbe stato emesso il Libro Bianco, che limitava gli ingressi ebrei in Palestina?
Fantastico: il Libro Bianco è stato pubblicato nel 1939; mentre a quanto pare "Nella tumultuoso congresso del Sionismo Mondiale all'Hotel Biltmore di New York nel 1942, il sionismo, per la prima volta, adottò l'obiettivo di uno stato ebraico in Palestina, e niente di meno."
Citazione:
Ovviamente le neonate "organizzazioni sioniste americane" avevano già completato la loro scalata al potere in America.
Via.
(O forse sostieni che le Organizzazione sioniste degli anni '30 coincidevano con la famosa elìte ebraica americana, cioè quella che secondo Finkelstein era talmente tanto terrorizzata da una possibile accusa di "doppia lealtà" che Israele non se l'è inculato di pezza fino al 1967?)
Che i sionisti americani abbiano scritto qualche minchiata del genere ci sta benissimo; che questa minchiata sia stata presa in considerazione dal Governo americano non ci sta per niente.
Mi torna di più se qualcuno dice che dietro ai limiti d'immigrazione per gli ebrei negli USA ci sia stata gente come Henry Ford, che aveva i suoi bravi mezzi di pressione e magari non voleva troppi altri ebrei fra i coglioni.
Citazione:
Se ne deduce altresì che Arthur James Balfour e Winston Churchill, giusto per citarne solo due, siano improvvisamente evaporati dalla storia. Poveretti.
Scompare anche il povero Lord Palmerston, che già nel 1840 proponeva di organizzare una massiccia emigrazione ebraica in Palestina "per tenere aperte agli Inglesi le porte del commercio con l'Oriente".
Se ne deduce anche che episodi come quello della Exodus, accaduto a sublimazione ampiamente avvenuta, siano panzane.
Su quella nave non c'erano migliaia di reduci dei campi di concentramento: in realtà era piena di consulenti globali di programma italia.
Citazione:
Lo sapevano anche loro.
A quanto sembra lo sapevano anche troppo bene.
Pur essendo incazzati come biscie con gli Inglesi proprio per via del Libro Bianco, emesso nel 1939 e mai ritirato anche quando era chiaro quello che succedeva in Germania (in compenso non fu neppure fatto rispettare sul serio, quindi era perlopiù una questione formale) persino i terroristi fasciosionisti dell'Irgun (quelli che facevano gli attentati contro gli inglesi) stipularono una tregua con gli inglesi e si arruolarono con il resto dell'haganah o nell'esercito inglese o nella Brigata Ebraica per combattere i tedeschi.
David Ben Gurion ebbe a dire: "We shall fight the White Paper as if there were no war, and the war as if there were no White Paper ".
(N.B. Tregua stipulata nel 1940, cioè due anni prima che l'OSM deliberasse sulla Palestina. Ho già detto che il sionismo era un movimento complesso, si?)
Dalla tregua restarono fuori solo gli ultranazionalisti di Stern, il Lehi.
Citazione:
Non mi pare che al momento tu abbia avuto particolare fortuna con le deduzioni.
Considerato da dove trai le fonti direi che è colpa tua solo fino a un certo punto.
Dammi retta: questo genere di deduzioni falle fare al VHO.
E' più roba loro.
Se ti interessano deduzioni ulteriori su questa falsariga anche radioislam, l'AaARGH e il centro culturale san giorgio sembra promettano molto bene.
Olo-dogma pare promettere bene anche lui: ci farò un paio di risate con comodo.
Citazione:
Verissime entrambe le cose.
In particolare la prima. Curioso: fra tante obiezioni che ho letto sei il primo che dice questa cosa. Il fatto che il problema mediorientale sia stato per una trentina d'anni solo la manifestazione di un conflitto generale fra USA e URSS per esempio pare essere una roba che in troppi dimenticano troppo volentieri.
Solo una nota metodologica: tutti possono esagerare a loro piacimento quello che vogliono.
Basta che poi non vengano a fare i verginelli offesi quando poi si dice che di certe cose non si può ragionare seriamente.
(Ops: sessismo. Scusate. O le verginelle offese)
Detto questo, ciccini, vi lascio per un po'.
Ho letto dichiarazioni così pittoresche negli ultimi post che per mettermi a discuterle tutte dovrei prendere LC come lavoro a tempo pieno - e fare oltretutto un sacco di straordinari.
Quindi vi lascio ai vostri balocchi.
Non fate frastuono, mi raccomando.
Risposte più che dovute.
Citazione:
Di Zeev Sternhell. Il libro l’ho ordinato alla Feltrinelli a Firenze. Poi te lo presto, ovviamente..
Grazie.
Per le altre considerazioni aspettiamo di leggerlo.
Al momento da quel pezzo di recensioni che pubblichi si vede solo che è stato abbandonato il pezzo rivoluzionario e internazionalista del socialismo. Per ora non entra in collisione con la mia affermazione che dice che sionismo e nazionalsocialismo in quel periodo erano politicamente agli antipodi.
Citazione:
Noi ci siamo parlati anche a voce sull’argomento. Quel che ne è emerso è che, secondo me, sei troppo preoccupato di non voler far affiorare una certa deriva c.d. “anti-semita” ogniqualvolta si parli di olocausto, Israele, Gaza e compagnia cantante… E in questo 3d hai messo in pratica quelli che sono i tuoi proponimenti cercando di addolcire un po’ la pillola argomentando che il nazionalismo sionista non fosse più vicino al nazismo di quanto non lo fosse in realtà il marxismo, come se questo fosse sufficiente o bastasse a legittimare o rendere più accettabile la politica criminale del sionismo stesso…
Non parcellizziamo le questioni
Io NON SONO per niente preoccupato del fatto che una deriva antisemita affiori quando si parla di Olocausto. Lo sono stato giusto per un po'.
Anzi, se c'è (e c'è) meglio che salti fuori.
Questo al limite può essere un problema di Massimo, non mio.
Quindi non ho alcun interesse ad addolcire nessuna pillola.
(visto che sostanzialmente sto litigando con un sacco di gente su questa roba, direi che il termine addolcire la pillola descrive malino questa roba)
Io denuncio il fatto che quando si parla di Israele e/o di Sionismo e/o di ebrei si utilizzano metri diversi, e peggiori, rispetto a quelli utilizzati in ogni altra discussione.
Quello che vedo è un atteggiamento antisemita?
Non lo so. Fate voi.
Prendo solo atto di questa cosa, e non mi piace.
Citazione:
Parli di responsabilità dei Paesi arabi vicini a Israele, quanto a mancati aiuti e offerte di rifugio riposti verso le popolazioni confinate in territori come Gaza, ma dall’altra parte non ne deduci che, se ciò avvenisse, vi sarebbe indirettamente una legittimazione, un riconoscimento e un sollevamento di responsabilità per Israele da parte della comunità araba… e che ciò sancirebbe oggettivamente, ancora una volta, una vittoria politica senza precedenti per uno Stato istituito illegittimamente su un territorio appartenente di fatto e di diritto ad altri.
Ebrei=Cattivi.
Arabi=Buoni.
A quanto pare ogni discussione vale solo se inizia da qui.
E bisogna giustificare gli Arabi Buoni se non mandano neppure un cazzo di tozzo di pane ai Palestinesi.
D'altra parte se lo facessero "legittimerebbero" Israele (che io credevo fosse già abbondantemente legittimato dagli Accordi di Sevres e da una risoluzione internazionale dell'ONU, ma a quanto pare queste risibili "legittimazioni" valgono solo in altri casi)
Giusto no?
Tutto sommato che cazzo ce ne frega dei Palestinesi. Basta che il loro sacrificio serva a fottere Israele, poi che s'impicchino pure.
Citazione:
Mi chiedo se faresti altrettanto nei confronti degli americani che, prendendo come spunto il Vietnam, laddove si cominciasse a discorrere sull’altrettanto illegittima occupazione di un Paese per anni, si resero responsabili della sistematica distruzione col napalm e col fosforo bianco di centinaia di villaggi e di persone, della perpetrazione sistematica di un vero e proprio genocidio che vide oltre 2.000.000 di morti, della responsabilità sulla destabilizzazione totale per decenni di un’area geografica per un puro calcolo strategico politico, dell’impunità totale seguita ecc. ecc.
Risposta inutile in questo caso ma doverosa: certo che si.
Che gli americani ci si siano buttati con entusiasmo e che abbiano fatto delle cose infami è roba al di là di ogni dubbio.
Anche affrontare il problema della crisi del vietnam partendo dal presupposto che "quei fascisti degli americani hanno avuto ogni tipo di responsabilità storica e politica" è una cosa cretina al di là di ogni dubbio.
Panama è un esempio migliore. Ce ne sono parecchi altri. Comunque là hanno avuto completamente, assolutamente e totalmente torto.
Non a caso il presidente era Bush babbo.
Citazione:
Non capisco proprio cosa ci sia da scandalizzarsi se si critichi l’operato di uno Stato che si sia reso responsabile di crimini inauditi come Israele…
Assolutamente niente.
Anzi.
La cosa di cui mi scandalizzo è che questo servizietto privilegiato viene rivolto esclusivamente a Israele.
I cui crimini sono tantissimi, e questo è bene sottolinearlo, ma sono tutto tranne che inauditi. Diventanto "inauditi" solo perché questo fa comodo dal punto di vista "politico".
(Notare le virgolette. Sono inusitatamente gentile in questi giorni)
Dici che il problema non è "politico" ma è umanitario?
Fantastico.
Allora spiegami perché per esempio non si parla MAI del Darfur.
La guerra del Darfur sta finendo - forse - in questi giorni.
Il progetto era lo stesso, cioè l'eradicazione territoriale totale, che viene imputato a Israele. In pochi anni di guerra si stimano 400.000 morti e oltre 2 milioni di persone che hanno dovuto abbandonare le loro case per sempre.
Fai una ricerca su LC e trovi la tristezza di 35 risultati sui post che citano la questione. Ne abbiamo fatti di più su Israele solo in questo thread.
In questo articolo pubblicato nel 2006 Massimo lancia il problema del Darfur e praticamente tutti continuano tranquillamente a parlare di Israele.
Anche Pausania ci si sconsola un po'.
(Interessante leggersi entrambe le cose, l'articolo e i commenti. Poi aspetto qualcuno che torni a parlare del "problema umanitario" al posto di quello "politico".)
Ancora: la Siria è storicamente uno dei principali nemici di Israele insieme all'Egitto.
Entrambi i paesi sono delle dittature.
Tolto Piombo Fuso (che è una roba che fa rabbia anche ai sassi) le persecuzioni politiche, gli incarceramenti arbitrari con detenzioni (senza processo) che durano anni, i massacri e le torture che questi due paesi riservano da anni ai loro cittadini sono ENORMEMENTE SUPERIORI a quelli che Israele, l'autore dei "crimini inauditi", riserva ai Palestinesi.
La Siria deve ancora spiegare dove sono finite quelle 17.000 persone che ha massacrato all'inizio degli anni '80.
SE ne sente mai parlare?
No.
Non sono crimini compiuti da Israele, quindi non sono inauditi.
Inoltre sono crimini commessi da nemici di Israele e quindi meglio passare oltre.
N.B. Sia in Siria che in Egitto la legge marziale è in vigore da un'enormità di tempo. In Siria addirittura dal 1963. Io non ero nemmeno nato.
Uno dei motivi principali (leggi: una delle forme di propaganda principali) per cui la fine della legge marziale viene rimandata in continuazione è che questi due stati devono difendersi da Israele, che dimostra le proprie mire imperialiste tormentando i Palestinesi.
La propaganda anti-israeliana a cui i cittadini vengono sottoposti da decenni è talmente forte che tutto sommato ingoiano il rospo e accettano.
(Buffo notare come ogni volta che un leader vuole cercare approvazione dall'intero mondo arabo richiama alla guerra contro Israele. Il livello propagandistico dev'essere davvero enorme e capillare. Lo sta facendo Ahmadinejad in questo periodo; lo faceva contro ogni logica persino Saddam Hussein nei momenti di disperazione)
In realtà sia l?egitto che la Siria sono affezionatissimi a Israele e alla questione palestinese. Badano bene di conservarsi entrambe le cose il più a lungo possibile. L'Egitto addirittura gli protegge il confine occidentale dall'immigrazione clandestina. Sono 35 anni che non scendono in guerra.
In che modo può essere svantaggiosa per i loro governi una situazione che gli permette di prorogare la legge marziale indefinitamente?
Citazione:
E’ sicuramente meglio parlarne che non parlarne ma rischiando contemporaneamente di disumanizzare ancora una volta, non credi?
E' sicuramente meglio stabilire un criterio omogeneo quando si parla delle cose e attenersi a quello.
A proposito: QUIZZONE!
Quizzone a risposta privata rivolto a tutti!
Quante sono state le vittime palestinesi dalla prima intifada a piombo fuso, escludendo quest'ultimo?
Chiunque non ne abbia proprio la minima idea e SOPRATTUTTO non sappia nemmeno da che parte iniziare a cercare questo dato.. notifichi a se stesso che sta facendo una figura da cioccolataro.
Citazione:
…ancora cerchi di minimizzare la questione pur, nella fattispecie, non avendo letto il libro dal titolo inequivocabile! Ma potresti dire cosa tu ritieni scabroso e quale fatto per te costituirebbe prova del collaborazionismo tra sionisti e nazisti sapendo che è con difficoltà che, a corroborare la “memoria storica” dei convenzionali 6.000.000 di ebrei assassinati, si trovino prove inconfutabili dello sterminio?
Sull'Olocausto e su altre cose non dico niente per motivi che spiego dopo.
Il "Titolo inequivocabile" raccontalo a chi cerca conferme, non a chi si pone domande.
Il libro parla "inequivocabilmente" di 51 casi di collaborazionismo fra sionisti e nazisti nell'arco di svariati anni.
Dunque?
Ottima dimostrazione che una manciata di imbecilli sionisti abbiano creduto di vedere nel nazismo una facile scorciatoia.
In che modo però questo dimostra che una realtà complessa come il sionismo sia stata prevalentemente collaborazionistante con il nazismo?
Collaborazionavano anche quei sionisti che volevano un'"Israele" in Venezuela?
Quelli che volevano lo stato unico binazionale arabo-ebreo senza conflitto etnico collaborazionavano o no?
La frangia sionista che sosteneva si dovessero creare microstati nazionali ebrei in Europa collaborazionava?
Guarda, te la metto giù facile.
Credo che le mie "simpatie" per il fascismo siano più che risapute; eppure se qualcuno si presenta con un libro dal titolo inequivocabile di "10.000 casi di collaborazionismo fra fascisti e nazisti" - e pensa con quel libro di poter fare una facile assimilazione - gli rido in faccia.
La realtà era più complessa. Il "collaborazionismo" fra fascisti e nazisti (anche quello fra fascismo e nazismo, ma questa è un'altra storia) era molto più raro di quello che viene raccontato dalla propaganda persino prima dell'8 settembre, figuriamoci dopo.
Nonostante la propaganda battente l'alleato germanico veniva considerato molto germanico e poco alleato, e non sono certo i 10.000 casi del libro che dimostrano che il sentimento collaborazionista si estendesse a 20 milioni di fascisti - ovvero alla quasi totalità della popolazione italiana adulta, che ha continuato a essere fascita almeno fino al passaggio del fronte.
Dimostra solo che ci sono stati diecimila individui particolarmente imbecilli.
Se i fascisti avessero DAVVERO collaborazionato con i nazisti col fischio che gli alleati liberavano l'Italia in meno di due ore.
Citazione:
Ma mi son fermato un secondo a pensare al “Libro bianco” del 1939 che a seguito della rivolta araba in Palestina venne redatto in segno di distensione diplomatica a moderare l’incontrollato popolamento ebraico della regione avvenuto negli anni passati e alle sue implicazioni rispetto all’inasprimento delle leggi razziali nei confronti degli ebrei in Germania.
E in POLONIA?
Le leggi razziali polacche sono state più dure di quelle tedesche, e se ricordo bene furono approvate d'un botto nel 1936. Strano che nessuno ne parli mai: sarà mica un complotto ebreo?
L'ondata di emigrazione ebrea in palestina in quegli anni - quella che ha portato al Libro Bianco - era prevalentemente polacca; ma fa brutto dirlo, che non si può mica usare questa roba per dire che sionismo e nazismo erano fratellini.
Anche parlare della rivolta araba del '29 (in protesta contro l'eccessiva immigrazione ebrea) non serve a niente: le leggi razziali non erano state ancora approvate.
Quindi tralasciamo.
(A proposito: dopo quella rivolta gli inglesi introdussero un forte limite all'immigrazione ebrea)
Figuriamoci poi parlare della rivolta araba del 1920 (stessi motivi) quando il nazismo non esisteva ancora.
Peggio che mai: la prima petizione di notabili arabi contro l'immigrazione ebraica in Palestina risale al 1891, sei anni prima addirittura che nascesse il Sionismo.
Che palle eh?
Uno dura tanta fatica per costruirsi una bella teoria, e poi basta un banale manuale di storia per buttare tutto all'aria.
Citazione:
La conclusione che ne traggo è che se il sionismo non avesse voluto uno Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina o ne avesse accettato l’istituzione da un’altra parte del globo probabilmente qualche ebreo in più si sarebbe salvato dall’olocausto nazista…
Non riesco davvero a capire la logica di questo triplo salto carpiato.
Domanda: PERCHE'?
Si parte dal dire che c'era un patto scellerato fra sionisti e nazisti: te me li massacri così sono costretti a riparare in Palestina e io mi faccio il mio bello stato ebraico massacrando a mia volta i palestinesi.
Cazzate (questa era la proposta di Stern, per inciso, e fu mandato dai nazisti a stendere i panni).
Ma andiamo avanti e prendiamola come base di un discorso logico.
Il passo successivo è quello di dire che "il problema è stata l'incontrollata immigrazione ebraica".
Tutto torna: la colpa è comunque dei sionisti, quindi ci possiamo stare.
Quello che NON torna è un'altra cosa.
"Se il sionismo non avesse voluto uno Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina o ne avesse accettato l’istituzione da un’altra parte del globo" non sarebbe stato emesso il Libro Bianco, che limitava gli ingressi ebrei in Palestina?
Fantastico: il Libro Bianco è stato pubblicato nel 1939; mentre a quanto pare "Nella tumultuoso congresso del Sionismo Mondiale all'Hotel Biltmore di New York nel 1942, il sionismo, per la prima volta, adottò l'obiettivo di uno stato ebraico in Palestina, e niente di meno."
Citazione:
Allo stesso modo quando le organizzazioni sioniste americane fecero pressioni per evitare che gli ebrei, per sfuggire alla Germania Nazista, venissero ospitati negli Stati Uniti(considerata da loro all’epoca unica “terra promessa” esistente) potremmo concludere che anche qui il sionismo si è mostrato complice indiretto di quanto stesse succedendo in Germania.
Ovviamente le neonate "organizzazioni sioniste americane" avevano già completato la loro scalata al potere in America.
Via.
(O forse sostieni che le Organizzazione sioniste degli anni '30 coincidevano con la famosa elìte ebraica americana, cioè quella che secondo Finkelstein era talmente tanto terrorizzata da una possibile accusa di "doppia lealtà" che Israele non se l'è inculato di pezza fino al 1967?)
Che i sionisti americani abbiano scritto qualche minchiata del genere ci sta benissimo; che questa minchiata sia stata presa in considerazione dal Governo americano non ci sta per niente.
Mi torna di più se qualcuno dice che dietro ai limiti d'immigrazione per gli ebrei negli USA ci sia stata gente come Henry Ford, che aveva i suoi bravi mezzi di pressione e magari non voleva troppi altri ebrei fra i coglioni.
Citazione:
Se ne deduce che l’Olocausto abbia sublimato l’assoluto per il quale fosse necessario uno Stato rifugio per gli ebrei perseguitati e che dopo la guerra questa necessità legittimerà e soddisferà pienamente le aspirazioni sioniste con l’emanazione dello Stato d’Israele.
Se ne deduce altresì che Arthur James Balfour e Winston Churchill, giusto per citarne solo due, siano improvvisamente evaporati dalla storia. Poveretti.
Scompare anche il povero Lord Palmerston, che già nel 1840 proponeva di organizzare una massiccia emigrazione ebraica in Palestina "per tenere aperte agli Inglesi le porte del commercio con l'Oriente".
Se ne deduce anche che episodi come quello della Exodus, accaduto a sublimazione ampiamente avvenuta, siano panzane.
Su quella nave non c'erano migliaia di reduci dei campi di concentramento: in realtà era piena di consulenti globali di programma italia.
Citazione:
Ma tutto il mondo sapeva nel 1942 cosa stesse succedendo agli ebrei in Germania. …e i sionisti??
Lo sapevano anche loro.
A quanto sembra lo sapevano anche troppo bene.
Pur essendo incazzati come biscie con gli Inglesi proprio per via del Libro Bianco, emesso nel 1939 e mai ritirato anche quando era chiaro quello che succedeva in Germania (in compenso non fu neppure fatto rispettare sul serio, quindi era perlopiù una questione formale) persino i terroristi fasciosionisti dell'Irgun (quelli che facevano gli attentati contro gli inglesi) stipularono una tregua con gli inglesi e si arruolarono con il resto dell'haganah o nell'esercito inglese o nella Brigata Ebraica per combattere i tedeschi.
David Ben Gurion ebbe a dire: "We shall fight the White Paper as if there were no war, and the war as if there were no White Paper ".
(N.B. Tregua stipulata nel 1940, cioè due anni prima che l'OSM deliberasse sulla Palestina. Ho già detto che il sionismo era un movimento complesso, si?)
Dalla tregua restarono fuori solo gli ultranazionalisti di Stern, il Lehi.
Citazione:
Come è facile dedurre, e cioè che anche il sionismo mondiale fosse a conoscenza di quel che stava accadendo agli ebrei in Europa, se ne desume che, per i fini propri del sionismo, il sionismo stesso è stato, almeno, complice indiretto nell'olocausto della Germania nazista.
Non mi pare che al momento tu abbia avuto particolare fortuna con le deduzioni.
Considerato da dove trai le fonti direi che è colpa tua solo fino a un certo punto.
Dammi retta: questo genere di deduzioni falle fare al VHO.
E' più roba loro.
Se ti interessano deduzioni ulteriori su questa falsariga anche radioislam, l'AaARGH e il centro culturale san giorgio sembra promettano molto bene.
Olo-dogma pare promettere bene anche lui: ci farò un paio di risate con comodo.
Citazione:
In una più ampia visione le attuali responsabilità di Israele su Gaza appaiono come la punta dell’iceberg di una responsabilità nettamente più grande e complessa del sionismo.
Perciò io più che preoccuparmi di esagerare nel criticare l’operato d’Israele mi chiedo che portata abbiano le conseguenze della sua emanazione e quali ne abbiano comportate nel processo...
Verissime entrambe le cose.
In particolare la prima. Curioso: fra tante obiezioni che ho letto sei il primo che dice questa cosa. Il fatto che il problema mediorientale sia stato per una trentina d'anni solo la manifestazione di un conflitto generale fra USA e URSS per esempio pare essere una roba che in troppi dimenticano troppo volentieri.
Solo una nota metodologica: tutti possono esagerare a loro piacimento quello che vogliono.
Basta che poi non vengano a fare i verginelli offesi quando poi si dice che di certe cose non si può ragionare seriamente.
(Ops: sessismo. Scusate. O le verginelle offese)
Detto questo, ciccini, vi lascio per un po'.
Ho letto dichiarazioni così pittoresche negli ultimi post che per mettermi a discuterle tutte dovrei prendere LC come lavoro a tempo pieno - e fare oltretutto un sacco di straordinari.
Quindi vi lascio ai vostri balocchi.
Non fate frastuono, mi raccomando.
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