Re: Fascismo Male Assoluto
Inviato da ElwoodBlue il 19/9/2008 17:49:14
Ribelle
Citazione:
Parrà strano ma io sono parecchio a disagio con i superlativi, quindi quoto.
L'idea alla Mani che il mondo si divida in Bene e Male, entrambi assoluti, assolutamente inconciliabili fra di sé è di fatto inapplicabile PRATICAMENTE SEMPRE.
Applicarla poi alla politica, da sempre regno incontestato e incontestabile dei grigi, non è neppure pazzesco: è comico.
Però... c'è un però.
Ho cercato di definirlo meglio in un post successivo
"Però in un certo senso è vero che il punto zero del crimine politico è la dittatura, e da questo punto zero si tende a costruire una scala di valori crescenti. E persino decrescenti."
In fisica gli assoluti sono assoluti per davvero.
Sono stabili e immutabili, ben definiti. Sono chiari.
Sotto lo zero assoluto, per esempio, non si può proprio scendere.
In politica lo sono meno: ci sono SEMPRE assoluti più assoluti degli altri.
Prendiamo l'America, visto che ha inventato il Male Assoluto giusto recentemente (solo come termine; nei fatti è molto più vecchio).
In America ancora oggi il Comunismo è male assoluto, anche se è MOLTO meno assoluto dei tempi di McCarthy e della Red Scare. Anzi, con il crollo dell'URSS ora è solo un male assolutino.
Il nazismo, prima persino osannato, è stato Male Assoluto a malapena ai tempi della seconda guerra mondiale e nei pochi anni successivi. Ma sicuramente per un po' è stato Male Assoluto anche lui.
Oggi per lo più sono definiti Malvagi Assoluti solo i governanti di quei paesi che Bush sta meditando di invadere, indipendentemente dai loro sistemi di governo.
Ieri la Libia era Male Assoluto, oggi chissà.
Il concetto di DITTATURA è assolutamente inestricabile dal concetto di REPRESSIONE POLITICA VIOLENTA.
Chi non è d'accordo viene bastonato fino a quando non diventa d'accordo; se questo processo non avviene neppure dopo la bastonatura resta sempre l'esilio o l'omicidio. Inoltre è estremamente difficile che un oppositore del regime faccia buoni affari o possa conservare un buon posto di lavoro.
I favorevoli invece vengono premiati, per esempio con gli affari e i posti di lavoro tolti agli altri.
Il processo di educazione collettiva è inesorabile: se una dittatura resiste per un periodo di tempo sufficiente e s'impegna a sufficienza con "pragmatica coerenza" è molto difficile che non abbia il consenso della gente.
Esemplare il caso dell'Iraq: ai tempi della prima guerra in Iraq (Bush babbo) gli invasori americani venivano accolti dalla gioia e dall'entusiasmo della gente; nella seconda guerra (Bush figlio) gli americani hanno dovuto subire l'attrito di guerra tipico delle guerre d'invasione, ivi compresa la resistenza.
Gli oppositori di Saddam, quelli che gioivano a vedere gli americani solo pochi anni prima?
Sterminati nel frattempo.
Una dittatura non fa disastri solo nel periodo in cui è al potere: crea anche un fallout che occorrono anni, se non decenni, per estirpare. A meno che non faccia seguito un'altra dittatura.
E quindi per me la dittatura in quest'ottica metrica ed etica E' il MALE ASSOLUTO.
E' il livello zero della politica.
E' il pelo dell'acqua: prima sei sopra e respiri aria, malsana e cattiva e puzzolente quanto vuoi, poi non c'è più niente da respirare.
Anche sotto l'acqua si può scendere a grandi profondità, chiaro.
Per profondità di nefandezza Mussolini non può neppure essere paragonato a Kim Il Sung (anche lui non a caso ancora oggi molto apprezzato dai coreani), o a Stalin, o a Hitler.
Però non credo si possa legittimamente sostenere che visto che c'è chi rapina le banche allora che rapine le tabaccherie NON E' UN LADRO.
Citazione:
Non sono d'accordo.
Anche se da un punto di vista puramente teorico può sempre esistere una situazione nella quale tutto è plausibile, dal punto di vista pratico queste affermazioni le ritengo parecchio opinabili.
Sul giudizio a prescindere credo di essermi già espresso: per me la dittatura E' UN MALE A PRESCINDERE.
Sul vantaggioso è importante stabilire innanzi tutto rispetto a cosa una dittatura è più vantaggiosa rispetto a un'altra forma di governo.
Hitler e il nazismo possono essere un buon esempio.
Hitler è salito al potere nel 1932, anche se ci ha messo circa un annetto per consolidarsi.
(Inutile dire che anche negli anni successivi alla proclamazione a dittatore badò bene a consolidarsi ulteriormente, massacrando indiscriminatamente gli oppositori e discriminatamente i sostenitori..)
Aveva soppiantato la Repubblica di Weimar in un periodo particolarmente critico: la politica interna era nel caos assoluto e non si riusciva a trovare neppure la possibilità di creare coalizioni allargate. Il paese era perennemente sull'orlo di una guerra civile.
Dal punto di vista economico anche se la Germania era riuscita FATICOSISSIMAMENTE a risollevarsi dalla crisi iperinflattiva del 1923 (con punte di inflazione di quasi il 13.000.000% su base annua) stava vivendo gli effetti del terribile crollo economico mondiale del 1929. Nel 1932 c'era ancora con i piedi ben dentro.
Ecco, per il cittadino tedesco dell'epoca l'ascesa al potere del nazismo potrebbe essere considerata la manna scesa dal cielo.
Problemi di incertezza politica ZERO. (cosa del resto facile da ottenre eliminando la politica)
Problemi di ordine pubblico ZERO. (chiunque potesse crearne era già nei campi di concentramento come antisociale)
Sviluppo economico ALLE STELLE (in soli sei anni un paese che aveva già fatto bancarotta è stato in grado di creare un tessuto economico e industriale che gli ha permesso di sfidare l'Europa e di vincere ininterrotamente ogni battaglia per 3 anni)
Sviluppo scientifico FORTISSIMO.
Una manna. Estremamente vantaggioso.
Vogliamo parlarne?
N.B. Da qui l'importanza di stabilire un metro di giudizio rispetto a COSA una dittatura è migliore, ammesso e non concesso che si senta l'esigenza di affrontare queste sfumature.
Il fascismo è stato "migliore" del nazismo perché in definitiva ha ucciso meno MOLTE persone per consolidare il proprio regime; però è stato anche "peggiore" del nazismo perché ha risolto meno problemi e creato meno sviluppo.
E non ho dubbi che ci siamo parecchie persone che ancora oggi (SOPRATTUTTO oggi) pensino giusto il fatto che, già che c'era, il DUCE poteva anche ammazzarne di più pur di garantire uno sviluppo maggiore.
Citazione:
Non l'avevo letta in quest'ottica.
E' vero che le DITTATURE (più raramente(*) le democrazie) possono agire nell'ESCLUSIVO interesse di pochi e di altri. E molto spesso lo fanno.
Purtroppo la frase così com'era scritta si prestava anche a un'interpretazione equivoca.
In ogni caso a mio avviso un governo del genere può esistere oggi, ai tempi delle "giudeoplutodemocrazie corrotte e debosciate", ma FORSE non avrebbe potuto esistere allora.
Negli anni dell'Orgoglio Nazionale (fenomeno non solo italiano) nessuno avrebbe sopportato un governo che non alimentasse questo orgoglio, a maggior ragione se il governo stesso si basava molto sulla propaganda.
(*) avete letto tutti bene, vero? C'è scritto "più raramente", non c'è scritto "mai". Piantatela di affilare i coltelli!
Citazione:
Uh?
Parecchio grossolano e opinabile?
Persino più grossolano e opinabile della "pugnalata alle spalle dell'alleato tedesco che lottava per la vita e la morte"?
You are wellcome.
Citazione:
Forse stabilire una gradazione tra eventi diversi ha precisamente il senso di stabilire una gradazione, ovverosia di provare a inquadrare un fenomeno in maniera accurata e non grossolana. A meno di preferire un approccio alla realtà del tipo bianco/nero (ma in quel caso esisterebbero solo assoluti, per cui “Male Assoluto” sarebbe concetto che soddisfa perfettamente le premesse e dunque non dovresti escluderlo).
Parrà strano ma io sono parecchio a disagio con i superlativi, quindi quoto.
L'idea alla Mani che il mondo si divida in Bene e Male, entrambi assoluti, assolutamente inconciliabili fra di sé è di fatto inapplicabile PRATICAMENTE SEMPRE.
Applicarla poi alla politica, da sempre regno incontestato e incontestabile dei grigi, non è neppure pazzesco: è comico.
Però... c'è un però.
Ho cercato di definirlo meglio in un post successivo
"Però in un certo senso è vero che il punto zero del crimine politico è la dittatura, e da questo punto zero si tende a costruire una scala di valori crescenti. E persino decrescenti."
In fisica gli assoluti sono assoluti per davvero.
Sono stabili e immutabili, ben definiti. Sono chiari.
Sotto lo zero assoluto, per esempio, non si può proprio scendere.
In politica lo sono meno: ci sono SEMPRE assoluti più assoluti degli altri.
Prendiamo l'America, visto che ha inventato il Male Assoluto giusto recentemente (solo come termine; nei fatti è molto più vecchio).
In America ancora oggi il Comunismo è male assoluto, anche se è MOLTO meno assoluto dei tempi di McCarthy e della Red Scare. Anzi, con il crollo dell'URSS ora è solo un male assolutino.
Il nazismo, prima persino osannato, è stato Male Assoluto a malapena ai tempi della seconda guerra mondiale e nei pochi anni successivi. Ma sicuramente per un po' è stato Male Assoluto anche lui.
Oggi per lo più sono definiti Malvagi Assoluti solo i governanti di quei paesi che Bush sta meditando di invadere, indipendentemente dai loro sistemi di governo.
Ieri la Libia era Male Assoluto, oggi chissà.
Il concetto di DITTATURA è assolutamente inestricabile dal concetto di REPRESSIONE POLITICA VIOLENTA.
Chi non è d'accordo viene bastonato fino a quando non diventa d'accordo; se questo processo non avviene neppure dopo la bastonatura resta sempre l'esilio o l'omicidio. Inoltre è estremamente difficile che un oppositore del regime faccia buoni affari o possa conservare un buon posto di lavoro.
I favorevoli invece vengono premiati, per esempio con gli affari e i posti di lavoro tolti agli altri.
Il processo di educazione collettiva è inesorabile: se una dittatura resiste per un periodo di tempo sufficiente e s'impegna a sufficienza con "pragmatica coerenza" è molto difficile che non abbia il consenso della gente.
Esemplare il caso dell'Iraq: ai tempi della prima guerra in Iraq (Bush babbo) gli invasori americani venivano accolti dalla gioia e dall'entusiasmo della gente; nella seconda guerra (Bush figlio) gli americani hanno dovuto subire l'attrito di guerra tipico delle guerre d'invasione, ivi compresa la resistenza.
Gli oppositori di Saddam, quelli che gioivano a vedere gli americani solo pochi anni prima?
Sterminati nel frattempo.
Una dittatura non fa disastri solo nel periodo in cui è al potere: crea anche un fallout che occorrono anni, se non decenni, per estirpare. A meno che non faccia seguito un'altra dittatura.
E quindi per me la dittatura in quest'ottica metrica ed etica E' il MALE ASSOLUTO.
E' il livello zero della politica.
E' il pelo dell'acqua: prima sei sopra e respiri aria, malsana e cattiva e puzzolente quanto vuoi, poi non c'è più niente da respirare.
Anche sotto l'acqua si può scendere a grandi profondità, chiaro.
Per profondità di nefandezza Mussolini non può neppure essere paragonato a Kim Il Sung (anche lui non a caso ancora oggi molto apprezzato dai coreani), o a Stalin, o a Hitler.
Però non credo si possa legittimamente sostenere che visto che c'è chi rapina le banche allora che rapine le tabaccherie NON E' UN LADRO.
Citazione:
La dittatura è solo una delle possibili forme di organizzazione politica di uno stato. A secondo del contesto, può tranquillamente risultare migliore (ovvero vantaggiosa - previa possibilmente concreta parametrazione per valutare la cosa - per gli abitanti di quello stato) di altre forme. Ogni giudizio assolutamente negativo (o positivo) in merito a prescindere è una pura e semplice stupidaggine, una mera defaillance intellettuale.
Non sono d'accordo.
Anche se da un punto di vista puramente teorico può sempre esistere una situazione nella quale tutto è plausibile, dal punto di vista pratico queste affermazioni le ritengo parecchio opinabili.
Sul giudizio a prescindere credo di essermi già espresso: per me la dittatura E' UN MALE A PRESCINDERE.
Sul vantaggioso è importante stabilire innanzi tutto rispetto a cosa una dittatura è più vantaggiosa rispetto a un'altra forma di governo.
Hitler e il nazismo possono essere un buon esempio.
Hitler è salito al potere nel 1932, anche se ci ha messo circa un annetto per consolidarsi.
(Inutile dire che anche negli anni successivi alla proclamazione a dittatore badò bene a consolidarsi ulteriormente, massacrando indiscriminatamente gli oppositori e discriminatamente i sostenitori..)
Aveva soppiantato la Repubblica di Weimar in un periodo particolarmente critico: la politica interna era nel caos assoluto e non si riusciva a trovare neppure la possibilità di creare coalizioni allargate. Il paese era perennemente sull'orlo di una guerra civile.
Dal punto di vista economico anche se la Germania era riuscita FATICOSISSIMAMENTE a risollevarsi dalla crisi iperinflattiva del 1923 (con punte di inflazione di quasi il 13.000.000% su base annua) stava vivendo gli effetti del terribile crollo economico mondiale del 1929. Nel 1932 c'era ancora con i piedi ben dentro.
Ecco, per il cittadino tedesco dell'epoca l'ascesa al potere del nazismo potrebbe essere considerata la manna scesa dal cielo.
Problemi di incertezza politica ZERO. (cosa del resto facile da ottenre eliminando la politica)
Problemi di ordine pubblico ZERO. (chiunque potesse crearne era già nei campi di concentramento come antisociale)
Sviluppo economico ALLE STELLE (in soli sei anni un paese che aveva già fatto bancarotta è stato in grado di creare un tessuto economico e industriale che gli ha permesso di sfidare l'Europa e di vincere ininterrotamente ogni battaglia per 3 anni)
Sviluppo scientifico FORTISSIMO.
Una manna. Estremamente vantaggioso.
Vogliamo parlarne?
N.B. Da qui l'importanza di stabilire un metro di giudizio rispetto a COSA una dittatura è migliore, ammesso e non concesso che si senta l'esigenza di affrontare queste sfumature.
Il fascismo è stato "migliore" del nazismo perché in definitiva ha ucciso meno MOLTE persone per consolidare il proprio regime; però è stato anche "peggiore" del nazismo perché ha risolto meno problemi e creato meno sviluppo.
E non ho dubbi che ci siamo parecchie persone che ancora oggi (SOPRATTUTTO oggi) pensino giusto il fatto che, già che c'era, il DUCE poteva anche ammazzarne di più pur di garantire uno sviluppo maggiore.
Citazione:
I propri personali e particolarissimi interessi, per esempio? E/o magari interessi di terze parti che nulla hanno a che vedere con gli interessi propri dello stato che amministrano?
Non l'avevo letta in quest'ottica.
E' vero che le DITTATURE (più raramente(*) le democrazie) possono agire nell'ESCLUSIVO interesse di pochi e di altri. E molto spesso lo fanno.
Purtroppo la frase così com'era scritta si prestava anche a un'interpretazione equivoca.
In ogni caso a mio avviso un governo del genere può esistere oggi, ai tempi delle "giudeoplutodemocrazie corrotte e debosciate", ma FORSE non avrebbe potuto esistere allora.
Negli anni dell'Orgoglio Nazionale (fenomeno non solo italiano) nessuno avrebbe sopportato un governo che non alimentasse questo orgoglio, a maggior ragione se il governo stesso si basava molto sulla propaganda.
(*) avete letto tutti bene, vero? C'è scritto "più raramente", non c'è scritto "mai". Piantatela di affilare i coltelli!
Citazione:
Per quanto riguarda il resto, parecchio grossolano ed opinabile, per il momento sorvolo. Bisognerebbe scrivere parecchio, molte pagine, e l’ambito non è adeguato. Magari qualcosa più avanti.
Uh?
Parecchio grossolano e opinabile?
Persino più grossolano e opinabile della "pugnalata alle spalle dell'alleato tedesco che lottava per la vita e la morte"?
You are wellcome.
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