Re: Abbasso la religione!!! (applausi)

Inviato da  prealbe il 26/5/2008 23:32:26
Rick
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Quel secondo evidentemente discende dalla scarsissima probabilità dell’alternativa indicata.

E dagli con alternativa.
Ma chi lo dice che le alternative hanno scarsissime probabilità? Dove sono i come/perché della scarsezza di possibilità?

Lo dico io, nel caso specifico, e i come/perché sono sparsi tra le righe di quanto ho scritto finora. Rick, possiamo anche addentrarci nelle singole virgole sottese alle idee che espongo, solo che i post diventerebbero di lunghezza infinita. Evidentemente io non ritengo plausibile che l’umanità si sia impantanata per millenni in un qualcosa in cui non trovasse un senso, e lo faccio sulla scorta di considerazioni basate sulla psicologia umana, sulla sociologia e altro ancora che mi deriva dalle mie letture, riflessioni, esperienze, ecc. Però se, come dicevo nel post di apertura, ci mettiamo a fare il gioco dei “perché?” su ogni passaggio del discorso, semplicemente non ne usciamo. Approfondiamo pure, ma non all’infinito, e non su ogni parola. Se non sei d’accordo con quello che dico, non fare le pulci formali al mio discorso (come mi pare tu tenda a fare); esponi le tue tesi alternative e vediamo che succede. Magari mi convinci.

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Rick, non darmi lezioni di logica teorica. Esponile tu le ulteriori possibilità. Ti ascolto.

Te le ho già esposte. Una buona fede mal riposta e sapientemente pilotata da istituzioni che hanno convogliato i cosiddetti investimenti esistenziali dove volevano loro e nei modi che prefiggevano loro.
Tu credi che la spontanea ricerca dell’uomo di risposte (sul piano sia divino che terreno) non sia stata pilotata e abilmente manipolata da chi era nella condizione di farlo?

Io credo che la manipolazione, in piena malafede e “scientifica”, come strumento ordinario di gestione del potere sia un fenomeno assai più nelle logiche moderne/contemporanee che antiche, essendo quelle epoche in cui il razionalismo utiliarista non godeva dello straordinario successo che lo circonda invece dall’ottocento in poi; il totale “disincanto” che è la base del rapporto col reale oggi era assai poco diffuso un tempo, e inquadrare tutto il passato alla sua luce è un errore di prospettiva storica. In ogni caso, visto che introduci il tema della perenne e deliberata manipolazione della popolazione in campo religioso, sarebbe bene che portassi in merito anche dei dati - robusti e numerosi, data la portata universale che attribuisci al fenomeno - a sostegno; altrimenti mi pare che non pratichi la rigorosità che richiedi alla controparte.

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Quel “la tua fallacia” non significa che te la attribuisco, ma che ti piace citarla.

E io che speravo tu la credessi mia
La fallacia non solo non è mia ma neanche ho particolari predilezioni per quella fallacia in particolare.
Io ho contestato un errore nel tuo topic e, dato che questo errore ha un nome e un cognome, te l’ho indicato con una fonte con la quale potevi verificare facilmente se dicevo il vero o il falso nell’attribuirti quel “ragionamento vizioso” (perché se la chiamo fallacia, che poi è suo nome, vuol dire che “mi piace citarla”).
La mia obiezione al ragionamento sul numero di fedeli/senso profondo resta sempre lì e per ora non l’hai smontata; hai eluso la questione dicendo che a me piace citare quella fallacia e ammesso e non concesso che sia così non vedo come questo salvi il tuo ragionamento iniziale.
Facile sgusciare così dalle altrui obiezioni e poi dire che non vogliono rispondere alle domande sul medioevo.

Non sto sgusciando da niente. Ti ho già spiegato (post #39) perché ritengo che la fallacia che hai indicato non sia pertinente alla questione. Hai ovviamente facoltà di non esserne soddisfatto, ma io una risposta te l’ho data. Tu invece, riguardo alla domanda semplice e diretta che ti ho fatto, no. Dunque, per ora, chi sguscia non sono io.

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ma io a queste domande vorrei proprio una risposta precisa (non come a quella - importante - sul livello delle tue cognizioni sul Medioevo, che ancora manca del tutto...). Grazie.

Ecco appunto. Facciamo così: io la smetto di impartirti lezioni di logica teorica (anche se non mi sembra di averlo mai fatto), in cambio tu smetti di agitarmi davanti alla faccia delle aringhe rosse.

Una traduzione possibile: “Non voglio rispondere perché mi toccherebbe ammettere di sparare giudizi sommari anche su argomenti su cui so ben poco.”

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Se riconosci: “Benché l'intera razza umana abbia seguito le religioni dai primi albori di civiltà”; e: “ (purtroppo l'uomo ha davvero pensato che quel gioco valesse quella candela)" ; e: “Sicuramente per chi le ha seguite con fervore e passione il senso profondo ce l'avevano , cosa stai facendo di diverso dall’attribuire a tutta l’umanità il carico di un misunderstanding, un autoinganno, dalle proporzioni mastodontiche? E non si parla semplicemente di un aspetto nozionistico quale la piattezza o meno della terra (che, tutto sommato, non è che investa così straordinariamente la sfera esistenziale dell’individuo) ma, come detto, di un aspetto fondante dell’esistenza. Cosa stai facendo se non attribuire implicitamente a tutta l’umanità una più che discreta dose di fesseria (come più esplicitamente fa fiammifero con la sua citazione di Samuel Butler)? Le alternative saranno indubbiamente, come mi ripeti, numerose, ma io a queste domande vorrei proprio una risposta precisa

No caro. La mia affermazione non è funzionale alla tua tesi per cui esistono solo 2 alternative poiché le religioni o hanno il senso profondo o chiunque le segue è stupido.
Al termine autoinganno io toglierei l’”auto”. Molte persone credevano/credono nelle religioni in perfetta buona fede anche (e forse soprattutto) riponendo fiducia in quelle istituzioni che si arrogano il diritto di amministrare le religioni con relativi fedeli. Tali istituzioni hanno usato quella buona fede e quella naturale ricerca di risposte per i propri scopi.

Ok. Allora non si tratta di stupidità, si tratta solo di farsi prendere per il culo tutta la vita senza accorgersene. Ho capito. È differente.

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Considera poi che solo una minoranza di fedeli rispetto al totale è fedele perché si è posto seriamente e in tutti i suoi aspetti il problema religioso, di Dio e di tutte le implicazioni del tema.

Questo è una argomentazione applicabile a qualunque forma di credenza, compresi il razionalismo, l’ateismo e il materialismo.
E che comunque mal si concilia con le tue tre frasi riportate poco sopra.

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Ci sono anche fedeli che si proclamano tali pur non essendolo, ci sono persone che si accontentano dell’apparenza della fede, che sono “credenti” per tradizione, convenzione, talvolta per convenienza, non per sincera ispirazione di fede.
Vedi gli esempi di Santaruina per i fedeli apparenti.
Quindi molte persone non hanno, a ben vedere, investito esistenzialmente più di tanto nella religione, accontentandosi di una fede apparente.
Quindi le istituzioni terrene, la fede apparente di alcuni e una componente di ignoranza (nei secoli passati come adesso) che innegabilmente una qualche parte l’ha giocata possono spiegare tante cose anche senza ricorrere all’alternativa di un’umanità composta solo o quasi da minus habens.

Direi di no. Valgono anche qui le considerazioni che ho fatto poco fa: il distacco dalla propria cultura (compresa quella religiosa) è un fenomeno relativamente recente a livello storico. Quello che dici non può investire periodi più antichi, in cui l’identificazione individuale con i valori correnti era assai profonda e convinta, totalizzante.

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Si aggiunga una animosità (di cui, per stare agli esempi freschi, i post di MC traboccano) che potrebbe avere forse senso in uno stato rigidamente teocratico, ma non certamente nell’Italia del 2008;

Perché dai per scontato che l’Italia “del 2008” sia uno stato che nulla ha a che spartire con quelli “rigidamente teocratici”?
Col “rigidamente teocratici” mi sembra ci sia un richiamo ai soliti paesi “cattivi” (vedi Iran) per fare un facile paragone di miglioria tra “noi”e “loro”.
Uno stato non è teocratico (o non teocratico) perché nei suoi territori avvengono (o non avvengono) episodi “pittoreschi” come lapidazioni pubbliche e via dicendo.
Uno stato è teocratico nella misura in cui le sue decisioni in materia di politica interna ed estera sono influenzate (apertamente o subdolamente ma sempre pesantemente) dal potere religioso dominante.
Con questa premessa l’Italia lo si può definire uno stato teocratico, con o senza la coerenza religiosa dei suoi vertici.

Scusami Rick, ma se tu percepisci la realtà italiana come “rigidamente teocratica” nel senso proprio dell’espressione, mi spiace dovertelo dire ma soffri di uno stato allucinatorio piuttosto serio ; se c’è una forza che ogni giorno che passa è - sempre più ed irrimediabilmente - residuale, quella è la chiesa cattolica. Comunque qualche dato che aiuta a valutare questa questione è nella risposta a MC.

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e anche questo mi rimanda più a fenomeni di induzione culturale che di spontanee conclusioni a seguito di approfondimenti personali ed imparziali.

Il ragionamento è ambivalente. Potrei dire la stessa cosa di chi crede fermamente nella religione, ma rimarrebbe semplicemente una mia impressione così come è semplicemente una tua impressione vedere un rimando verso induzioni culturali anziché riflessioni personali.

È plausibile ipotizzare fenomeni d’induzione laddove le tesi proposte ricalchino pedissequamente le linee guida suggerite dal flusso culturale prevalente, senza alcuna caratterizzazione personale da parte di chi le propone. Oggi non siamo certamente in un contesto che promuova la religiosità, particolarmente la cattolica; tutt’altro.

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Fenomeno che (mi porto avanti col lavoro e anticipo la prossima obiezione) è senz’altro ben presente anche in campo religioso, perché attiene ai meccanismi cognitivi dell’uomo e dunque, in qualche misura, agisce inevitabilmente e sempre; però è senz’altro facilitato a dismisura se la relazione con l’argomento a cui si applica è solamente intellettuale e manca completamente del lato pratico (detta in altre parole: finché rimaniamo nel chiuso della nostra testa, facciamo presto ad aggiustarci le cose a modo nostro; se invece entriamo concretamente in contatto con qualcosa [/i]può anche darsi[/i] che la sua realtà, mostrandosi dissonante con i nostri pregiudizi, riesca a scalzarli). E per quanto riguarda il rapporto dell’umanità con le religioni, non c’è dubbio alcuno che esso sia stato di stampo estremamente pratico, concreto, attraverso la partecipazione alle cerimonie collettive e l’esercizio della preghiera.

Si, hai effettivamente anticipato una prevedibile obiezione però ti sei scordato di dire nello specifico quale sarebbe questo “lato pratico”.
Se l’approccio critico alla religione è falsato dal suo essere puramente intellettuale mancando del lato concreto proponi tu quale sarebbe un giusto modo di rapportarsi alla religione.

Credo che debba essere quello nei confronti di qualunque realtà di cui si intenda cogliere il senso, ovvero accostarlo spassionatamente e col minimo possibile di prevenzione, cercando di calarsi al suo interno con la disponibilità a recepirne anche feedback in contrasto con le nostre aspettative. Non in una chiave giudicante ma in una chiave di comprensione. Soprattutto senza l’arroganza liquidatoria che si percepisce qua e la negli interventi di persone che paiono sentirsi assai più furbi di un sacco di propri simili, presenti e passati.


Prealbe

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