Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
Inviato da Rickard il 23/5/2008 15:28:57
Citazione:
E dagli con alternativa.
Ma chi lo dice che le alternative hanno scarsissime probabilità? Dove sono i come/perché della scarsezza di possibilità?
Citazione:
Te le ho già esposte. Una buona fede mal riposta e sapientemente pilotata da istituzioni che hanno convogliato i cosiddetti investimenti esistenziali dove volevano loro e nei modi che prefiggevano loro.
Tu credi che la spontanea ricerca dell’uomo di risposte (sul piano sia divino che terreno) non sia stata pilotata e abilmente manipolata da chi era nella condizione di farlo?
Citazione:
E io che speravo tu la credessi mia
La fallacia non solo non è mia ma neanche ho particolari predilezioni per quella fallacia in particolare.
Io ho contestato un errore nel tuo topic e, dato che questo errore ha un nome e un cognome, te l’ho indicato con una fonte con la quale potevi verificare facilmente se dicevo il vero o il falso nell’attribuirti quel “ragionamento vizioso” (perché se la chiamo fallacia, che poi è suo nome, vuol dire che “mi piace citarla”).
La mia obiezione al ragionamento sul numero di fedeli/senso profondo resta sempre lì e per ora non l’hai smontata; hai eluso la questione dicendo che a me piace citare quella fallacia e ammesso e non concesso che sia così non vedo come questo salvi il tuo ragionamento iniziale.
Facile sgusciare così dalle altrui obiezioni e poi lamentarsi che gli altri non vogliono rispondere alle domande sul medioevo.
Citazione:
Ecco appunto. Facciamo così: io la smetto di impartirti lezioni di logica teorica (anche se non mi sembra di averlo mai fatto), in cambio tu smetti di agitarmi davanti alla faccia delle aringhe rosse.
Citazione:
No caro. La mia affermazione non è funzionale alla tua tesi percui esistono solo 2 alternative poiché le religioni o hanno il senso profondo o chiunque le segue è stupido.
Al termine autoinganno io toglierei l’”auto”. Molte persone credevano/credono nelle religioni in perfetta buona fede anche (e forse soprattutto) riponendo fiducia in quelle istituzioni che si arrogano il diritto di amministrare le religioni con relativi fedeli. Tali istituzioni hanno usato quella buona fede e quella naturale ricerca di risposte per i propri scopi.
Considera poi che solo una minoranza di fedeli rispetto al totale è fedele perché si è posto seriamente e in tutti i suoi aspetti il problema religioso, di Dio e di tutte le implicazioni del tema. Ci sono anche fedeli che si proclamano tali pur non essendolo, ci sono persone che si accontentano dell’apparenza della fede, che sono “credenti” per tradizione, convenzione, talvolta per convenienza, non per sincera ispirazione di fede.
Vedi gli esempi di Santaruina per i fedeli apparenti.
Quindi molte persone non hanno, a ben vedere, investito esistenzialmente più di tanto nella religione, accontentandosi di una fede apparente.
Quindi le istituzioni terrene, la fede apparente di alcuni e una componente di ignoranza (nei secoli passati come adesso) che innegabilmente una qualche parte l’ha giocata possono spiegare tante cose anche senza ricorrere all’alternativa di un’umanità composta solo o quasi da minus habens.
Citazione:
Perché dai per scontato che l’Italia “del 2008” sia uno stato che nulla ha a che spartire con quelli “rigidamente teocratici”?
Col “rigidamente teocratici” mi sembra ci sia un richiamo ai soliti paesi “cattivi” (vedi Iran) per fare un facile paragone di miglioria tra “noi”e “loro”.
Uno stato non è teocratico (o non teocratico) perché nei suoi territori avvengono (o non avvengono) episodi “pittoreschi” come lapidazioni pubbliche e via dicendo.
Uno stato è teocratico nella misura in cui le sue decisioni in materia di politica interna ed estera sono influenzate (apertamente o subdolamente ma sempre pesantemente) dal potere religioso dominante.
Con questa premessa l’Italia lo si può definire uno stato teocratico, con o senza la coerenza religiosa dei suoi vertici.
Citazione:
Il ragionamento è ambivalente. Potrei dire la stessa cosa di chi crede fermamente nella religione, ma rimarrebbe semplicemente una mia impressione così come è semplicemente una tua impressione vedere un rimando verso induzioni culturali anziché riflessioni personali.
Citazione:
Si, hai effettivamente anticipato una prevedibile obiezione però ti sei scordato di dire nello specifico quale sarebbe questo “lato pratico”.
Se l’approccio critico alla religione è falsato dal suo essere puramente intellettuale mancando del lato concreto proponi tu quale sarebbe un giusto modo di rapportarsi alla religione.
Quel secondo evidentemente discende dalla scarsissima probabilità dell’alternativa indicata.
E dagli con alternativa.
Ma chi lo dice che le alternative hanno scarsissime probabilità? Dove sono i come/perché della scarsezza di possibilità?
Citazione:
Rick, non darmi lezioni di logica teorica. Esponile tu le ulteriori possibilità. Ti ascolto.
Te le ho già esposte. Una buona fede mal riposta e sapientemente pilotata da istituzioni che hanno convogliato i cosiddetti investimenti esistenziali dove volevano loro e nei modi che prefiggevano loro.
Tu credi che la spontanea ricerca dell’uomo di risposte (sul piano sia divino che terreno) non sia stata pilotata e abilmente manipolata da chi era nella condizione di farlo?
Citazione:
Quel “la tua fallacia” non significa che te la attribuisco, ma che ti piace citarla.
E io che speravo tu la credessi mia
La fallacia non solo non è mia ma neanche ho particolari predilezioni per quella fallacia in particolare.
Io ho contestato un errore nel tuo topic e, dato che questo errore ha un nome e un cognome, te l’ho indicato con una fonte con la quale potevi verificare facilmente se dicevo il vero o il falso nell’attribuirti quel “ragionamento vizioso” (perché se la chiamo fallacia, che poi è suo nome, vuol dire che “mi piace citarla”).
La mia obiezione al ragionamento sul numero di fedeli/senso profondo resta sempre lì e per ora non l’hai smontata; hai eluso la questione dicendo che a me piace citare quella fallacia e ammesso e non concesso che sia così non vedo come questo salvi il tuo ragionamento iniziale.
Facile sgusciare così dalle altrui obiezioni e poi lamentarsi che gli altri non vogliono rispondere alle domande sul medioevo.
Citazione:
ma io a queste domande vorrei proprio una risposta precisa (non come a quella - importante - sul livello delle tue cognizioni sul Medioevo, che ancora manca del tutto...). Grazie.
Ecco appunto. Facciamo così: io la smetto di impartirti lezioni di logica teorica (anche se non mi sembra di averlo mai fatto), in cambio tu smetti di agitarmi davanti alla faccia delle aringhe rosse.
Citazione:
Se riconosci: “Benché l'intera razza umana abbia seguito le religioni dai primi albori di civiltà”; e: “ (purtroppo l'uomo ha davvero pensato che quel gioco valesse quella candela)" ; e: “Sicuramente per chi le ha seguite con fervore e passione il senso profondo ce l'avevano” , cosa stai facendo di diverso dall’attribuire a tutta l’umanità il carico di un misunderstanding, un autoinganno, dalle proporzioni mastodontiche? E non si parla semplicemente di un aspetto nozionistico quale la piattezza o meno della terra (che, [i]tutto sommato, non è che investa così straordinariamente la sfera esistenziale dell’individuo) ma, come detto, di un aspetto fondante dell’esistenza. Cosa stai facendo se non attribuire implicitamente a tutta l’umanità una più che discreta dose di fesseria (come più esplicitamente fa fiammifero con la sua citazione di Samuel Butler)? Le alternative saranno indubbiamente, come mi ripeti, numerose, ma io a queste domande vorrei proprio una risposta precisa
No caro. La mia affermazione non è funzionale alla tua tesi percui esistono solo 2 alternative poiché le religioni o hanno il senso profondo o chiunque le segue è stupido.
Al termine autoinganno io toglierei l’”auto”. Molte persone credevano/credono nelle religioni in perfetta buona fede anche (e forse soprattutto) riponendo fiducia in quelle istituzioni che si arrogano il diritto di amministrare le religioni con relativi fedeli. Tali istituzioni hanno usato quella buona fede e quella naturale ricerca di risposte per i propri scopi.
Considera poi che solo una minoranza di fedeli rispetto al totale è fedele perché si è posto seriamente e in tutti i suoi aspetti il problema religioso, di Dio e di tutte le implicazioni del tema. Ci sono anche fedeli che si proclamano tali pur non essendolo, ci sono persone che si accontentano dell’apparenza della fede, che sono “credenti” per tradizione, convenzione, talvolta per convenienza, non per sincera ispirazione di fede.
Vedi gli esempi di Santaruina per i fedeli apparenti.
Quindi molte persone non hanno, a ben vedere, investito esistenzialmente più di tanto nella religione, accontentandosi di una fede apparente.
Quindi le istituzioni terrene, la fede apparente di alcuni e una componente di ignoranza (nei secoli passati come adesso) che innegabilmente una qualche parte l’ha giocata possono spiegare tante cose anche senza ricorrere all’alternativa di un’umanità composta solo o quasi da minus habens.
Citazione:
Si aggiunga una animosità (di cui, per stare agli esempi freschi, i post di MC traboccano) che potrebbe avere forse senso in uno stato rigidamente teocratico, ma non certamente nell’Italia del 2008;
Perché dai per scontato che l’Italia “del 2008” sia uno stato che nulla ha a che spartire con quelli “rigidamente teocratici”?
Col “rigidamente teocratici” mi sembra ci sia un richiamo ai soliti paesi “cattivi” (vedi Iran) per fare un facile paragone di miglioria tra “noi”e “loro”.
Uno stato non è teocratico (o non teocratico) perché nei suoi territori avvengono (o non avvengono) episodi “pittoreschi” come lapidazioni pubbliche e via dicendo.
Uno stato è teocratico nella misura in cui le sue decisioni in materia di politica interna ed estera sono influenzate (apertamente o subdolamente ma sempre pesantemente) dal potere religioso dominante.
Con questa premessa l’Italia lo si può definire uno stato teocratico, con o senza la coerenza religiosa dei suoi vertici.
Citazione:
e anche questo mi rimanda più a fenomeni di induzione culturale che di spontanee conclusioni a seguito di approfondimenti personali ed imparziali.
Il ragionamento è ambivalente. Potrei dire la stessa cosa di chi crede fermamente nella religione, ma rimarrebbe semplicemente una mia impressione così come è semplicemente una tua impressione vedere un rimando verso induzioni culturali anziché riflessioni personali.
Citazione:
Fenomeno che (mi porto avanti col lavoro e anticipo la prossima obiezione) è senz’altro ben presente anche in campo religioso, perché attiene ai meccanismi cognitivi dell’uomo e dunque, in qualche misura, agisce inevitabilmente e sempre; però è senz’altro facilitato a dismisura se la relazione con l’argomento a cui si applica è solamente intellettuale e manca completamente del lato pratico (detta in altre parole: finché rimaniamo nel chiuso della nostra testa, facciamo presto ad aggiustarci le cose a modo nostro; se invece entriamo concretamente in contatto con qualcosa [/i]può anche darsi[/i] che la sua realtà, mostrandosi dissonante con i nostri pregiudizi, riesca a scalzarli). E per quanto riguarda il rapporto dell’umanità con le religioni, non c’è dubbio alcuno che esso sia stato di stampo estremamente pratico, concreto, attraverso la partecipazione alle cerimonie collettive e l’esercizio della preghiera.
Si, hai effettivamente anticipato una prevedibile obiezione però ti sei scordato di dire nello specifico quale sarebbe questo “lato pratico”.
Se l’approccio critico alla religione è falsato dal suo essere puramente intellettuale mancando del lato concreto proponi tu quale sarebbe un giusto modo di rapportarsi alla religione.
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