Re: Abbasso la religione!!! (applausi)

Inviato da  prealbe il 22/5/2008 21:20:25
Rick
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Ha ritenuto, evidentemente, che il gioco valesse la candela. La religione, sempre evidentemente, ha ripagato i suoi sforzi. L’alternativa è che si sia impegnato, da sempre e in tutto il mondo, in un’attività che investiva con forza la sua vita, pubblica e privata, esteriore ed interiore, senza che ciò avesse per lui un vero significato: per te è un’ipotesi proponibile?

Sul primo evidentemente posso anche essere d'accordo (purtroppo l'uomo ha davvero pensato che quel gioco valesse quella candela) mentre il secondo lo usi a sproposito dato che ci indichi come evidente un qualcosa che non lo è affatto. Tu dici che la religione ha ripagato gli sforzi dell'uomo, ma questa è una tesi tutta da dimostrare, non è un qualcosa di ormai assodato e risaputo e sul quale ci sarebbe molto da dire (e ridire).

Quel secondo evidentemente discende dalla scarsissima probabilità dell’alternativa indicata.

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L’alternativa è che si sia impegnato, da sempre e in tutto il mondo, in un’attività che investiva con forza la sua vita, pubblica e privata, esteriore ed interiore, senza che ciò avesse per lui un vero significato: per te è un’ipotesi proponibile? Per me, con buona pace della tua fallacia ad judicium, non sta in piedi. Da qui, il giudizio di ottusità sostanziale.

Io sarò anche dipendente dalle dimostrazioni oggettive ma tu sei proprio fissato con l'alternativa è che.... Le alternative non sono solo 2. Non c'è solo il bianco e il nero.

Rick, non darmi lezioni di logica teorica. Esponile tu le ulteriori possibilità. Ti ascolto.

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Il fatto che l'uomo sia corso dietro le religioni per millenni non è una prova di nulla. è un dato di fatto di per sé inerte. Non prova qualcosa. Non dimostra il senso profondo delle religioni. Tu puoi anche aggirare la mia obiezione circa la tua fallacia addirittura attribuendola come mia (ti ringrazio perché lo considero un complimento ma son cose vecchie di millenni anche queste, non solo la religione perdura) ma la mia obiezione resta lì dov'é e non è ancora stata smontata.

Quel “la tua fallacia” non significa che te la attribuisco, ma che ti piace citarla.

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Anche senza tirar fuori paroloni (judicium, post hoc, ipse dixit e pippe varie) il concetto è semplice: Benché l'intera razza umana abbia seguito le religioni dai primi albori di civiltà questo fatto non costituisce una prova dell'esistenza di un senso profondo delle religioni. Sicuramente per chi le ha seguite con fervore e passione il senso profondo ce l'avevano eccome ma il fatto che loro lo credessero non significa necessariamente che le religoni quel senso profondo lo avessero effettivamente.

Se riconosci: “Benché l'intera razza umana abbia seguito le religioni dai primi albori di civiltà”; e: “ (purtroppo l'uomo ha davvero pensato che quel gioco valesse quella candela)"; e: “Sicuramente per chi le ha seguite con fervore e passione il senso profondo ce l'avevano, cosa stai facendo di diverso dall’attribuire a tutta l’umanità il carico di un misunderstanding, un autoinganno, dalle proporzioni mastodontiche? E non si parla semplicemente di un aspetto nozionistico quale la piattezza o meno della terra (che, tutto sommato, non è che investa così straordinariamente la sfera esistenziale dell’individuo) ma, come detto, di un aspetto fondante dell’esistenza. Cosa stai facendo se non attribuire implicitamente a tutta l’umanità una più che discreta dose di fesseria (come più esplicitamente fa fiammifero con la sua citazione di Samuel Butler)? Le alternative saranno indubbiamente, come mi ripeti, numerose, ma io a queste domande vorrei proprio una risposta precisa (non come a quella - importante - sul livello delle tue cognizioni sul Medioevo, che ancora manca del tutto...). Grazie.

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Rick, perdonami l’osservazione ma mi sembri un po’ “oggettivo-dipendente”.
Comunque, se mi indichi una metodologia che consenta di attestare quanto mi richiedi sarò lieto di applicarla e di metterti a parte dei risultati conseguiti. A me non ne viene in mente nessuna adatta alla bisogna.

Scusami tanto ma io non ti devo indicare proprio niente.
La questione è semplice:

1) Tu hai detto che la quasi totalità delle critiche rivolte alla religione è frutto di conformismo intelletuale e standardizzazioni.
2) Io ti ho chiesto di dimostrare questa tua affermazione (argomentare, fare esempi, dire come e perché, insomma, le solite cose)
3) Tu per qualche motivo sei apparentemente andato in paranoia.

Rick, non per essere particolarmente puntiglioso (solo un pochino) ma tu mi hai chiesto di “dimostrare oggettivamente” la cosa, il che non è proprio uguale a “argomentare, fare esempi, dire come e perché, insomma, le solite cose”.

Detto questo, una veloce antologia dal 3D “Cos’è per voi la religione”:
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MC: “Uno sbocco lavorativo.”

Infettato: “La "religione" è qualcosa che ti viene tramandata e impiantata quando ancora non sei cosciente.
Quando diventi grande e riesci a capire che qualcosa non quadra è troppo tardi, se poi ti dovesse capitare questo allora molti dubbi che avevi si potranno magicamente dissolvere e si torna alla realtà.”

Farmer: “sarà ure una definizione vecchia ma per me la religione è L'OPPIO DEI POPOLI come definizione mi sembra la più appropiata!”

Abbidubbi: “Paragone irriguardoso per l'oppio.”

Farmer: “intendo che è il mezzo con cui le masse sono sempre state tenute buone... non importa se fai una vita misera... non lamentarti, questo è il volere di dio.................. nella vita eterna verrai ricompensato.
senza la religione non sarebbe possibile soggiogare le masse.”

BlSabbatH: “La religione è il mezzo morale con cui l'elite legittima il proprio potere sulla massa.”

Pyter: “La religione è un LUOGO COMUNE”
Gobbo: “Diceva quel tale:
"La religione è l'oppio dei popoli"
e io credo che mai le sue parole furono cosi veritiere.”

Locronan: “religione = barzellette
barzellette = religione

è biunivoco!”

Santro: “In parole povere per me la religione, (organizzata; come dice Prealbe), è un inganno 'creato' e perpetrato ai danni dell'uomo da qualcuno”

Menphisx: “Religione = seguire delle regole senza far domande credendo ciecamente nei miti senza interpretarli nel loro giusto significato, ma prendendoli come verità assoluta.
Istituzione religiosa = governo delle masse attraverso la paura e le menzogne.
Dio = concetto con il quale si ha una facile visione e spiegazione del mondo, in cui anche le contraddizioni sono possibili.”

Dr_julius: “Per me? sostanzialmente "superstizione a cui non credere".
Per altri? il discorso è più lungo... ma sostanzialmente sintetizzabile in "superstizione scientemente organizzata per gli animi superficiali".”

Abbidubbi: “Un' umana calamità artificiale che si accanisce con chi la merita. Spesso anche con chi non la merita affatto.”

A me il tono di questa veloce antologia e quel poco di contenuti che vi si ritrovano riecheggiano fortemente le tesi dominanti che mi giungono anche dalla generalità del flusso cultural-mediatico, senza neanche un pizzico di originalità aggiunta. Soprattutto è evidente una sommarietà lapidaria, che non concede il minimo margine di positività al fenomeno religioso, neanche di sguincio.

Io ritengo, sempre a proposito di sfumature assenti, che un fenomeno della indiscutibile durata e portata della religione non possa essere liquidato con questi toni manichei: lo trovo riduttivo in una misura intellettualmente ingiustificabile (a proposito di QI sprecato). Si aggiunga una animosità (di cui, per stare agli esempi freschi, i post di MC traboccano) che potrebbe avere forse senso in uno stato rigidamente teocratico, ma non certamente nell’Italia del 2008; e anche questo mi rimanda più a fenomeni di induzione culturale che di spontanee conclusioni a seguito di approfondimenti personali ed imparziali.

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Citazione:
Se si trattasse solo di quello, questa discussione non sarebbe mai nata. Invece a me sembra che la questione sia, come ho già detto, di conformismo intellettuale da cui, purtroppo, sono deviate anche persone con un QI più che accettabile.

Eh già, infatti... Sai... alla fine può sembrare che la questione si riduca essenzialmente a cose del tipo "chi la pensa diversamente è deviato" e che quindi vada "corretto". Vabbé, forse ti sei solo espresso (a mio avviso) male.

No, Rick, non è così superficiale la questione. Se chi la pensa diversamente mostra (a mia impressione, ovviamente) di farlo con una qualche cognizione di causa non ho problemi a recepirne le argomentazioni.

Diverso è quando dietro certe affermazioni non c’è il benché minimo serio approfondimento sul tema in discussione (sempre per dirne uno su cui abbiamo esempi freschi, il Medioevo) e si ripetono semplicemente a pappagallo battute orecchiate qua e la e digerite in automatico, come gli slogan pubblicitari. In questo caso il suddetto “QI più che accettabile” veste un paio di lenti deformanti che ne ostacolano fortemente le prestazioni.

Diciamo che se si accostasse all’argomento in maniera neutrale, avrebbe i numeri per analizzarlo convenientemente, ma siccome lo ha già catalogato in base a dei “sentito dire”, si limita a collezionare conferme ai propri pregiudizi. Il famoso fenomeno del “bias di conferma”.

Fenomeno che (mi porto avanti col lavoro e anticipo la prossima obiezione) è senz’altro ben presente anche in campo religioso, perché attiene ai meccanismi cognitivi dell’uomo e dunque, in qualche misura, agisce inevitabilmente e sempre; però è senz’altro facilitato a dismisura se la relazione con l’argomento a cui si applica è solamente intellettuale e manca completamente del lato pratico (detta in altre parole: finché rimaniamo nel chiuso della nostra testa, facciamo presto ad aggiustarci le cose a modo nostro; se invece entriamo concretamente in contatto con qualcosa può anche darsi che la sua realtà, mostrandosi dissonante con i nostri pregiudizi, riesca a scalzarli). E per quanto riguarda il rapporto dell’umanità con le religioni, non c’è dubbio alcuno che esso sia stato di stampo estremamente pratico, concreto, attraverso la partecipazione alle cerimonie collettive e l’esercizio della preghiera.

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Comunque dato che il commento da un altro topic che tu stesso hai citato non fa parte delle critiche standardizzate (perché come tu dici se fosse solo per quelli la discussione manco ci sarebbe, ma allora perché citarlo? Mha...) io sarei curioso di vedere qualche pratico esempio di questo conformismo intellettuale e/o critiche standardizzate provenienti dalle persone (deviate) col QI accettabile.
Prego astenersi esempi astuti del tipo “basta leggere qualcuno dei commenti di questo topic”.

Vedi un po’ più su.

Prealbe

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