Re: Abolire il denaro

Inviato da  Linucs il 26/12/2007 21:26:41

1 hai ragione, la rabbia mi acceca a volte e perdo di lucidità, l'uguaglianza di capacità non esiste, è un'eresia. L'uguaglianza per me è quel termine che si usa per esprimere le pari opportunità, e il fatto che si pongano le proprie diverse capacità al servizio reciproco, in questo uguali, solo per valore. Non intercambiabili, ma reciproche.

Domanda: se l'uguaglianza di capacità non esiste, ergo le capacità non sono tutte uguali, oltre a non essere intercambiabili... come possono essere uguali per valore?

2 su questa non hai ragione, chi in un modo chi in un altro (a) siamo tutti uguali di fronte alla morte (b).

Se non fosse che A nega B, oltre ad essere la morte un'esperienza soggettiva, il cui risultato però è che alla fine si è morti. Ciò però non è né una premessa all'uguaglianza di capacità né una sua conseguenza. Anche gli scarafaggi muoiono, ma ciò non vuol dire che abbiano capacità uguali agli umani né che debbano "votare".

3 Fino a prova contraria. Che, come tu dici non avere dato in costruttivo, ti rispondo che tu ancora non mi hai convinto in negativo... anche se spesso vacillo.

Dunque prima di proporre l'abolizione del denaro dovresti darne una definizione, per poi verificare se il denaro attualmente utilizzato presenta tutte le proprietà della tua definizione, che potrà essere a) falsa, oppure b) vera, ed in tal caso dovresti proporre, prima dell'abolizione, le modifiche necessarie al denaro per privarlo dei suoi difetti più lampanti.

Interesse comunque che a) non necessariamente coincide con quello di chi sta spendendo il proprio tempo; b) dev'essere valutato da qualcuno che, ignorando le preferenze individuali dei partecipanti, lo stabilisca. c) La tua proposta impliaca che si sia tutti d'accordo, cosa che non è, ergo qualcuno sarà costretto a lavorare per il cosiddetto bene comune; d) poiché il voto democratico è gratis, nessun costo viene associato alla scelta democratica, ergo votare bene o male ha esattamente lo stesso costo iniziale, salvo rivelare eventuali boiate quando è troppo tardi.

4 a) non necessariamente ha valenza anche per il suo contrario

Fatto che non possiamo dimostrare a meno che ciascun partecipante all'economia non palesi pubblicamente le proprie preferenze, con conseguente demolizione di ogni ultima traccia di privacy;

b) dev'essere individuato da qualcuno che, NON ignorando le preferenze individuali dei partecipanti, lo stabilisca

Cosa che non si capisce come possa fare, non essendo in possesso delle informazioni necessarie; ed anche se ne fosse in possesso non sarebbe in grado di gestirle, soprattutto su scala mondiale.

c) cosa che non è nel senso che tu non sei d'accordo?

Che sia io o mio nonno poco importa: ogni decisione presa per maggioranza implica una coercizione della minoranza.

qualche mio compagno di viaggio ti assicuro che condivide le mie parole,

Tuttavia in due siete ancora una minoranza, e anche se foste una maggioranza dovreste comunque dimostrare la validità della teoria.

sarà forse più facile il dialogo del forum, ergo tutti siamo costretti a lavorare per il bene comune, e lo sai.

Infatti ogni persona lavora indirettamente per il bene comune, ovvero il bene altrui: in caso contrario non ci sarebbe nessuno disposto a scambiare denaro in cambio del suo lavoro. Motivo per cui, ad esempio, il lavoro di Prodi non esiste sul mercato.

d) se il voto è gratis il costo non esiste ergo votare bene o votare male non dipende dal costo.

Quindi non ho alcun modo per valutare oggettivamente il costo del mio voto?

5 sprechi, superfluo e niente del consumismo non sono sinonimi di mercato.

Capisco. Quindi sprechi, superfluo e niente del consumismo non provengono dal mercato bensì dal denaro. E com'è mai possibile limitare gli sprechi se non abbiamo più una misura (il denaro) per quantificarli?

6 la maggior parte degli sprechi si eliminerebbe da sola.

Quindi il mercato è in grado di autoregolarsi, ma l'esistenza del denaro lo impedisce?

E' il denaro che porta spreco e superfluo, spesso si produce solo per vendere.

E spesso si vende solo perché qualcuno compra, altrimenti non avrebbe senso produrre per vendere. Ergo ciò che viene venduto ed acquistato risponde ad un'esigenza concreta del consumatore, il quale altrimenti non avrebbe acquistato utilizzando il proprio denaro (che deriva dal tempo impiegato nella produzione dei beni e servizi che a sua volta ha venduto).

8 visto la fatica che si fa a scrivere e il tempo che si impiega chiedo più attenzione perchè la domanda a) aveva già una risposta, ho il diritto di proporre inventare e discutere in quanto uomo,

Questo senz'altro.

b) decidiamolo insieme e se si modificheranno a forza di voti democratici il sistema migliorerà.

Questo no: in quanto uomo il tuo vicino di casa ha diritto di utilizzare il denaro o qualsiasi altra merce.

ripeto: PROPORRE non IMPORRE

Ma il voto democratico è per definizione un'imposizione. Tutto sarebbe stato sereno e felice se tu avessi semplicemente proposto la rinuncia al denaro solamente a chi condivide le tue idee.

9 E' chiaro che per me la proposta risolva molto, e sto cercando di dimostrarlo, cmq quand'è che abbiamo visto che non risolve nulla a livello locale? Allora forse qualcosa di più hai capito dai vari post.

Ti cito: "Gli scenari di fango malaria e cannibalismo si sono verificati laddove solo in poche comunità hanno provato ad abolire il denaro, la mia ottica presuppone che tutto il mondo dopo anni di lotta e dialogo abbia scelto e votato di abolirlo. Il dialogo di cui parlo consiste nella dettagliata pianificazione e organizzazione di un mondo basato sul Servizio e sul Tempo. Un mondo senza denaro"

10 mamma mia che remacontro che sei però.... che fatica che fai fare anche sulle banalità, sembri un bambino col gioco del "perchè?"

Mi sembra ovvio che ogni tua proposta debba avere delle motivazioni, delle cause e degli effetti.

organizzare la nostra vita fatta di collettività e individualità.

Non comprendo quale necessità vi sia di una marea di istituzioni che organizzano l'individualità, cosa di per sé assurda, né si capisce come possano organizzare la collettività, e con quale autorità. Hai forse bisogno che qualcuno ti organizzi l'individualità?

11 sostituisci a involontario ed obbligatorio, necessario e inevitabile.

Ora dovresti dimostrare che sia necessario oltre che inevitabile.

Ma allora, posto che si possa affermare che lo scopo biologico di ogni essere vivente è tramandare i suoi geni di generazione in generazione, fatto di per sé necessario ed inevitabile per la sopravvivenza della specie in generale e dei propri geni in particolare, potremmo utilizzare il tuo "necessario ed inevitabile" per sdoganare lo stupro come legittima strategia riproduttiva. Certo è un'imposizione, ma tant'è.

12 rubare e amministrare quanto rubato? forse adesso.

Perché il tempo invece è gratis e non si ruba? Non è necessario ed inevitabile?

l'uomo in quanto forma di vita intelligente decide quante ore al giorno sono necessarie per queste attività.

E come fa a deciderlo...

Non intendo stabilire prezzi in tempo in quanto vanificherei l'opera... cacchio!

...in mancanza di informazioni sul rapporto tra domanda ed offerta di beni e servizi?

13 Non siamo all'età della pietra, semmai a quella dell'oro e siamo governati dai ladri non dal branco.

Non mi risulta però che l'oro sia il pilastro fondamentale del sistema economico.

Casomai sarà l'età della carta straccia.

14 in questo hai ragione, ho voluto forzare la mano, sarà la stanchezza, ma al momento il voto democratico rimane il criterio più pratico.

Certo, allora anche l'aborto forzato di massa (leggi: eugenetica) rimane il criterio più pratico per prevenire costi eccessivi a carico del servizio sanitario nazionale, Gattaca-style.

15 La democrazia economica non è bella perchè non è democrazia.

Forse perché nessuno ti impone di acquistare determinati beni o servizi votando?

b) Se creo la mia comunità esco dalla democrazia, perchè non mi rivolgo alla possibilità di scelta collettiva.

a) E chi se ne frega della scelta collettiva?

a/2) Immagina le risate se la scienza dovesse progredire a forza di voti e scelte collettive.

b) Avevi appena scritto che: "La Repubblica, una e indivisibile, riconosce e promuove le autonomie locali; attua nei servizi che dipendono dallo Stato il più ampio decentramento amministrativo; adegua i principi ed i metodi della sua legislazione alle esigenze dell'autonomia e del decentramento." - che fine hanno fatto le autonomie?

18 questa non la capisco mi prendi in giro?

No: affermo che l'unica organizzazione possibile in democrazia è la decisione della maggioranza contro quella della minoranza, la quale è comunque chiamata a contribuire. Ergo si ha un furto.

> E cosa dovrebbero mai organizzare queste tre entità tristemente ridondanti?
19 di base organizzano le priporità e le necessità che servono a sopravvivere.

a) Con quali dati?
b) Chi organizza la sopravvivenza? Comune, regione o provincia?
c) Perché, sono forse in grado di organizzare la mia sopravvivenza? Come sono riuscito a campare fino ad oggi?

20 perchè dovrebbe essere capace il doppio e non doppiamente incapace?

Perché raddoppiando il calore fornito ad un corpo è difficile che questo raddoppi il proprio freddo.

21 hai ragione ancora la rabbia mi acceca, ero provocatorio, sarà che inevitabilmente qualcuno ci resta secco, c'è però differenza tra qualcuno e milioni di persone. Riguardo Gesù ne parlo alla fine.

E dove, esattamente, hai trovato la garanzia che il tuo sistema economico non accopperà milioni di persone, premesso che "Gli scenari di fango malaria e cannibalismo si sono verificati laddove solo in poche comunità hanno provato ad abolire il denaro?"

22 l'ho mai detto? forse tu lo dici.

Dunque è lecito che il maestro insegni nella speranza di arrivare alla fine del mese. Benché comunque fosse una risposta al post di Lestaat.

23 ma chi l'ha detto???

Ti cito: "16 La soluzione più vicina alla soluzione è che i maestri insegnino con la motivazione di insegnare e non di arrivare a fine mese."

24 te lo credo sembra che tu non capisca l'italiano.

"Me lo credo" anch'io (QED).

25 il programma di studi che gli esseri umani in quanto creature intelligenti hanno formulato per una educazione valida.

"Gli esseri umani" chi? E chi dovrebbe mai gestire queste scuole, sentiamo.

26 va bene... puoi rispondere lo stesso?

La domanda era: "Espripriare, rubare, togliere, collettivizzare...ma la pianti o no?"

La risposta è no.

> Perché se lo fosse non si parlerebbe di abolizione del denaro, bensì di scomparsa spontanea del denaro. Ovvero la decisione non sarebbe un'imposizione democratica bensì il risultato di una somma di decisioni individuali coerenti.

19 magari!!!!!

Quindi, non essendo in grado di persuadere il mondo intero alla rinuncia del denaro, intendi utilizzare la comoda scorciatoia del voto?

20 Perchè il mattone essendo un capitale di per sè ti raddoppia il capitale iniziale con un costo lavoro pari a zero.

Ah sì? Quindi il mercato immobiliare è per definizione immune dalle bolle di credito e dalle conseguenti distorsioni dei prezzi?

guarda che sei tu quello che ci capisce di economia...

Perché dunque mi vuoi convincere ad abolire il denaro con tali argomenti?

io sono solo un piccolo imprenditore di un'attività attualmente produttiva,

Produce... denaro?

alla quale però devo dedicare tutto il mio lavoro e quasi tutto il mio tempo.

Ottimo: domani peschiamo uno "più capace di te" dal mucchio e gli assegnamo la tua attività. Ti piace l'idea? Pensa a quanti poverelli del mondo sarebbero più capaci di te: dovresti non dico lasciar loro il posto, ma assumerne una certa quantità come consiglieri.

21 sì la laurea sarebbe un criterio sufficiente. segna segna....

Laurea in che cosa, esattamente? Sono tutte uguali anche le lauree?

23 moltissime mansioni sono ugualmente utili e richieste,

Quali?

ma la domanda per ciascuna di esse non sarà costante, come adesso,

E come facciamo a saperlo, in assenza di un prezzo?

per forza ci saranno periodi in cui un'individuo lavora più intensamente di un altro e viceversa.

Dunque non sono più uguali e uno viene sfruttato, però entrambi hanno accesso ai medesimi servizi?

Il sistema lavorativo funzionerebbe come adesso, altrimenti è come dire che adesso siamo una colonia di formiche nel nome del denaro, tu ti svegli la mattina e vai a lavorare solo per i soldi?

No; d'altra parte non pulisco i cessi, quindi posso capire come uno che si sveglia la mattina per pulire i cessi lo faccia solo per i soldi.

Domanda! Nel tuo sistema senza denaro chi pulisce i cessi?

Colui che sarà portato ed incuriosito dal mestiere del pane farà il panettiere, colui che avrà avuto un padre medico magari diventerà dottore, magari no. Chi non ha nessun interesse particolare, svolgerà un servizio qualsiasi come il commesso del supermercato, per poi godere di altri servizi nel tempo libero.

Ok, ma i cessi chi li pulisce?

La domanda ed offerta dei vari mestieri viene stabilità dalle priorità e dalle necessità comuni,

Quali necessità comuni, dato che il tuo sistema è globale e rivolto al mondo intero?

per cui ci sarebbero delle liste pubbliche per i vari mestieri, chi ha poi più fantasia, potrà proporre la sua attività e provare a svilupparla, l'utilizzo di tale servizio da parte di tutti ne costituirà più o meno la sua stessa esistenza.

Quindi ognuno fa un po' quello che gli pare, tirando ad indovinare le necessità in assenza di informazioni, basandosi su liste pubbliche per i vari mestieri che includono l'intero commercio mondiale? Prego?

24 nessun ivestitore di minuti o di ore, non si sta parlando di uso del tempo come denaro.

Wakatta...

Il tempo nasce e muore ogni giorno allo stesso modo. Solo sarà accumulabile nell'ottica della pensione, che verrà concessa dopo aver lavorato un determinato numero di ore.

Capisco... quindi il tempo è accumulabile esattamente come il denaro, però non ha gli stessi svantaggi.

Domanda: in assenza di denaro, e se il tempo non viene utilizzato come denaro, come viene pagata questa "pensione", e da chi viene gestita?

25 eh!eh! non voglio far crepare di fame nessuno, hai ragione...

Quindi a chi toccherà pulire i cessi gratis, e a chi toccherà invece svolgere mansioni ad alto rischio che alla fine gli daranno diritto alla stessa medesima pensione, poiché le ore lavorate si equivalgono?

Comunque l'attuale e misera realtà contiene un meccanismo che mi sembra ancora valido nella sua forma più reale. Le istituzioni democratiche alleggerite dal denaro diventerebbero organi atti a costituire le priorità sociali e a renderle pubbliche, proprio come dovrebbe fare adesso la politica.

"Le priorità sociali?" Di che? Che roba è una priorità sociale?

26 Lo dimostrano i fatti e gli articoli di tutti i giorni, lo dimostra la povertà, lo dimostra il fango e lo dimostra la malaria. tutto lo dimostra.

Tutto lo dimostra, benché la dimostrazione non sia rappresentabile per mezzo di semplici parole. Però abbiamo già scoperto che il tempo "si accumula" ed esiste "una pensione".

> Tradotto: "non ho capito di cosa stavate parlando".

27 mi consideri così stupido?

"Inutile" non è un commento che consente di valutare l'intelletto o la stupidità.

28 Davvero ancora non sono riuscito a dare visione del meccanismo...?

Udite...

Il pane non costa nulla, tu vai al supermercato e ne prendi per te e la tua famiglia, perchè esisterà un supermercato costruito per necessità dove lavoreranno quelle persone di cui si parlava al punto 23, e così per la frutta, la verdura, il formaggio, la cioccolata e il resto.

Ottimo. Chi mi impedisce di portare via tutto il pane, tutta la frutta e tutta la verdura?

> Certo, puoi proporre in quanto uomo, ma appena lo voti in un sistema democratico diventa un'imposizione. E da nessuna parte è scritto che la maggioranza abbia necessariamente ragione.

30 secondo me questa tua risposta è una forzatura, abbiamo già affrontato il discorso di maggioranza. Il fatto che diventi un'imposizione è una tua libera opinione che rispetto ma non condivido.

Certo: e quando 10 teppisti nel vicolo ti scippano il portafogli non è un furto, è un'opinione.

31 se pensi che ti prenda in giro perchè contiunui a rispondermi? Ho già spiegato come si aquisice un pezzo di pane.

Certo: si prende e si infila nel carrello. Ma quanto ne prendi? E soprattutto: se posso prendere tutto il pane che mi serve, cosa me ne faccio della pensione?

32 già risposto: il branco non è più o meno intelligente, è solo avido e spesso ladro, e questo gli è permesso dal denaro.

Quindi il branco diventerà avido di tempo?

34 essendo un cambiamento così grande e così importante, posso dare delle linee guida per la sua dimostrazione, e le ho date.

Quali? Il fatto che "i fatti lo dimostrano" non è una linea guida.

Poi credo che ognuno debba dimostraselo da solo pensandoci e riflettendoci così da esprimere poi il proprio voto. Per te è possibile abolire il denaro?

Certo. E' anche possibile sterminare l'umanità col vaiolo, ma non per questo cerco il modo più efficiente per farlo.

38 carina questa.... davvero. Il tempo non sarà mai denaro e permetterà ai medici senza frontiere di non aver bisogno di soldi per curarla, ne avranno tutto il tempo.

Curarla con quali mezzi?

39 non ho letto nulla a riguardo.

Né, apparentemente, riguardo al denaro.

>> E non mi dire che è perchè gli uomini sono cattivi e non lo amministrano bene. E' il denaro che si fa strumento nelle mani di pochi.
> Il tempo invece no?
40 e come?

Ricordi quella marea di istituzioni democratiche con il compito di compilare liste pubbliche di mestieri... e decidere le priorità...

41 ancora: non è un privilegio, sei tu un privilegiato proprio come me.

Sono privilegiato perché prostitute nigeriane contrattano a gran voce i prezzi (in denaro) sotto casa mia alle quattro del mattino? Rinuncio volentieri al privilegio.

42 Puoi etichettarmi come vuoi, paternalista, padre pio, fenomeno, ignorante, non ho paura di parlare e di mettermi in gioco. Comunque sì, me l'hanno suggerito gli occhi della gente che muore di fame.

Gli occhi non ti hanno dunque suggerito dei modi per portare il cibo a chi muore di fame, bensì una riforma economica di carattere mondiale dal dubbio esito?

43 permettimi di domandarti di smetterla con la questione privilegio della casa o no, ti ho già risposto.

Domanda: nel mondo senza denaro chi costruisce case?

44 i letti si producono in quanto necessari, non li paga nessuno, concedere nel senso di dare con degnazione, di renderci degni l'uno dell'altro.

Ottimo. Quanti letti devo produrre?

45 L'uso del tempo come denaro???? allora di cosa stiamo parlando?

Del tempo che si accumula in una pensione, per dirne una.

a fronte del fatto che credo tu abbia capito come intendo un sistema basato sulle 24 ore, puoi riformulare la domanda per favore?

Certamente.

Premesso che la produzione di beni e servizi implica una pianificazione centrale, e che questa sarà tanto più precisa quanto più la pianificazione avverrà a livello locale, si incontrano i seguenti scenari:

a) I poveri del mondo pianificano e producono i producono i propri letti, ma allora non si capisce perché non lo facciano già adesso;

b) I poveri del mondo non pianificano e non producono alcunché, ma allora non si vede per quale motivo noialtri dovremmo produrre letti anche per loro, gratuitamente;

c) I poveri del mondo "scambiano le loro ore con le nostre", ma producendo cosa? Non ne hanno idea, in quanto non sono in possesso delle nostre liste di pianificazione votate democraticamente;

d) Per il punto c, si trasferiscono in continuazione le liste di beni e servizi necessari, benché in tal modo sia possibile l'aggiunta di servizi extra che quindi risulteranno rubati, poiché dall'altra parte del mondo non hanno modo di verificare l'attendibilità delle liste. Potremmo dire ai poveri del mondo che "ci servono tre milioni di barili di petrolio, grazie!" e quelli giù a lavorare come dei babbei;

e) Per risolvere il tutto, l'intera economia mondiale viene pianificata da un'entità centrale, supponendo che sia in grado (e non lo è, come non lo è a livello nazionale). Ciò implica necessariamente che tutte le decisioni democratiche svolte a livello locale (comune, regione, provincia) siano del tutto irrilevanti benché utilizzate per pubblicizzare questo sistema equo e giusto;

Dunque?

> Ma questo non ha nulla a che fare con l'imposizione, in quanto rientra nella libera associazione.
49 bene! siamo d'accordo!!!

Dunque la tua riforma economica ha come prerequisito la stessa libertà economica che intende negare?

50 è la tua risposta definitiva?

Dipende da quanti altri modi inventerai per sterminare l'umanità.

51 in nessuna parabola, anzi dice di dare a Cesare quello che è di Cesare,

Ma ciò che è di Cesare è già di Cesare, quindi cos'altro bisogna dargli?

chi ha mai detto che sia stato Gesù a parlare esplicitamente di questo?

Essendo una riforma in grado di salvare l'umanità intera, ed esistendo il denaro anche ai tempi di Gesù, mi sembrava strano che avesse abbandonato l'umanità al suo destino di morte senza lasciare una traccia di speranza.

Il rischio che il nome di Cristo venga utilizzato senza criterio e strumentalizzato in diverse forme è alto, quindi almeno per il momento, propongo di lasciarlo ai propri cuori, come guida, come fonte di ispirazione e come riferimento personale.

Perché? L'accettazione del Cristo non può forse essere imposta con una legittima votazione democratica? Potremmo votare affinché Cristo venga accolto nel cuore dei pagani e degli infedeli.

E' sufficiente non far votare i cinesi tutti insieme. Altrimenti dovresti adeguarti alla decisione democratica.

L'evviva serviva solo per brindare al Suo nome!

Vero! Dunque brinderò non da un calice bensì direttamente da una scodella!

(e chi vuol capire...!)