Re: Abolire il denaro

Inviato da  Orlo il 25/12/2007 18:18:10

Caro Linucs,
nel ringraziare che ancora rispondi faccio un mea culpa:
Linucs ha scritto:
2 cos'è che non capisci della parola uguaglianza? sì: di mezzi, di risultati, di capacità e di quello che ti pare. Alla fine si muore tutti ugualmente!!!!!!!!!!!!!

Falso/1: l'uguaglianza di mezzo fisici potrà anche essere imposta, così come quella di risultati (con la sospetta conseguenza di conseguire tutti il minimo risultato), ma certamente l'uguaglianza di capacità è un'eresia, poiché implicherebbe che gli uomini sono uguali in ogni aspetto, ergo sarebbero perfettamente equivalenti ed intercambiabili, ergo nuovamente non avrebbe più senso alcuna scelta individuale che assegna una preferenza ad un individuo piuttosto che ad un altro. In pratica hai creato una colonia di formiche.

1 hai ragione, la rabbia mi acceca a volte e perdo di lucidità, l'uguaglianza di capacità non esiste, è un'eresia.
L'uguaglianza per me è quel termine che si usa per esprimere le pari opportunità, e il fatto che si pongano le proprie diverse capacità al servizio reciproco, in questo uguali, solo per valore. Non intercambiabili, ma reciproche.

Falso/2: la gente non muore tutta ugualmente. Qualcuno muore nel suo letto a 98 anni, altri vengono falciati da uno zingaro demente molto prima. Altri ancora crepano di malaria, come giustamente hai ricordati più in basso. Allora tanto valeva dire che gli uomini respirano tutti ugualmente, proposizione che risulta senz'altro meno falsa.

2 su questa non hai ragione, chi in un modo chi in un altro siamo tutti uguali di fronte alla morte.


3 Secondo me il principio dell'abolizione del denaro è una soluzione che essendo vincolata alla natura dell'uomo sarà senz'altro applicabile alla vita umana anche su altri pianeti(?) nel caso.

Ottimo. E come si può affermare che l'abolizione del denaro sia una soluzione vincolata dalla natura dell'uomo? Inoltre, come si può affermare che invece l'uso del tempo al posto del denaro lo sia?

3 Fino a prova contraria. Che, come tu dici non avere dato in costruttivo, ti rispondo che tu ancora non mi hai convinto in negativo... anche se spesso vacillo.


4 Anche se non era diretta a me rispondo che te l'ho già detto: una società basata sul tempo, sulle 24 ore da suddividere ed organizzare nell'interesse comune.

Interesse comunque che a) non necessariamente coincide con quello di chi sta spendendo il proprio tempo; b) dev'essere valutato da qualcuno che, ignorando le preferenze individuali dei partecipanti, lo stabilisca. c) La tua proposta impliaca che si sia tutti d'accordo, cosa che non è, ergo qualcuno sarà costretto a lavorare per il cosiddetto bene comune; d) poiché il voto democratico è gratis, nessun costo viene associato alla scelta democratica, ergo votare bene o male ha esattamente lo stesso costo iniziale, salvo rivelare eventuali boiate quando è troppo tardi.

4 a) non necessariamente ha valenza anche per il suo contrario b) dev'essere individuato da qualcuno che, NON ignorando le preferenze individuali dei partecipanti, lo stabilisca c) cosa che non è nel senso che tu non sei d'accordo? qualche mio compagno di viaggio ti assicuro che condivide le mie parole, sarà forse più facile il dialogo del forum, ergo tutti siamo costretti a lavorare per il bene comune, e lo sai. d) se il voto è gratis il costo non esiste ergo votare bene o votare male non dipende dal costo.

5 davanti agli sprechi, al superfluo, al niente del consumismo.

(rispose dal suo PC regolarmente acquistato sul "mercato")

5 sprechi, superfluo e niente del consumismo non sono sinonimi di mercato.

Quindi la tua organizzazione e/o pianificazione è così perfettamente efficiente da eliminare gli sprechi?

6 la maggior parte degli sprechi si eliminerebbe da sola. E' il denaro che porta spreco e superfluo, spesso si produce solo per vendere.


6 L'uguaglianza è un diritto!

Falso: l'uguaglianza nega in principio l'evoluzione, richiedendo che tutti gli umani (o i cani o i gatti) evolvano all'unisono.

7 Uguaglianza già affrontata ai punti 1 e 2

Certo che un dovere è un'imposizione, lo stesso vivere lo è, se poi vuoi lasciarti morire di fame puoi farlo. Malcapitato? perchè è nato?

Domanda: se un dovere è un'imposizione, a) che diritto hai tu di inventarne uno e b) qual è il sottoinsieme minimo di "doveri" che ritieni necessario, sempre che questi non si vadano modificando a forza di voti democratici? "Malcapitato" perché dopo esser nato si è visto imporre fantasiosi dovere da te e da chi ti viene dietro.

8 visto la fatica che si fa a scrivere e il tempo che si impiega chiedo più attenzione perchè la domanda a) aveva già una risposta, ho il diritto di proporre inventare e discutere in quanto uomo, b) decidiamolo insieme e se si modificheranno a forza di voti democratici il sistema migliorerà.
ripeto: PROPORRE non IMPORRE


7 Comicia a pensarci allora e a formulare ipotesi costruttive, comodo non fare, comincia invece a Fare... argomento già discusso.

Ipotesi costruttive per abolire il denaro? Parti dalla premessa (mai dimostrata) che la tua proposta risolva qualcosa. E già abbiamo visto che non lo risolve a livello locale, quindi non si vede perché dovrebbe funzionare a livello globale.

9 E' chiaro che per me la proposta risolva molto, e sto cercando di dimostrarlo, cmq quand'è che abbiamo visto che non risolve nulla a livello locale? Allora forse qualcosa di più hai capito dai vari post.



Visto che parliamo di semi-fantasia allora ti dico che nel mio mondo ideale non ci sono tasse, non c'è denaro e l'amministrazione pubblica (che continua ad esistere) è portata avanti in maniera democratica ad elezione proporzionale diretta con una marea di istituzioni di controllo con collegi non elettivi ma a scelta casuale.

9 per organizzarci!!!!! ma dove vivi tu?????????

Non comprendo: quale necessità dovrei mai avere di una "marea di istituzioni" (oltretutto "democratiche") per organizzarmi?

"Organizzare" cosa?

10 mamma mia che remacontro che sei però.... che fatica che fai fare anche sulle banalità, sembri un bambino col gioco del "perchè?"
organizzare la nostra vita fatta di collettività e individualità.


10 Perchè continui a parlare in termini economici di tasse?

Sostituisci a "tassa" qualsiasi contributo involontario ed obbligatorio.

11 sostituisci a involontario ed obbligatorio, necessario e inevitabile.

Gli addetti ai lavori, cioè chi sceglie di occuparsi dell'aministrazione, lo fa per un determinato numero di ore al giorno come tutti gli altri fanno il proprio dovere.

Solo che il dovere di alcuni è produrre, e quello di altri è rubare ed amministrare quanto rubato? E chi decide quante ore al giorno dedicare a queste attività, in mancanza di prezzi che rivelino il rapporto tra domanda ed offerta? Oppure intendi stabilire un sistema di prezzi "in tempo", vanificando l'opera?

12 rubare e amministrare quanto rubato? forse adesso. l'uomo in quanto forma di vita intelligente decide quante ore al giorno sono necessarie per queste attività. Non intendo stabilire prezzi in tempo in quanto vanificherei l'opera... cacchio!

11 Sembri fermo all'età della pietra, "governo di branco"?

Siamo effettivamente fermi all'età della pietra, e siamo effettivamente governati dal branco. Obiezioni?

13 Non siamo all'età della pietra, semmai a quella dell'oro e siamo governati dai ladri non dal branco.


guarda che l'espressione più utile e veritiera del sistema più libero della terra cioè della democrazia (non economica) a cui moltissimi uomini di diverse provenienze fanno riferimento, si basa sul mettersi d'accordo in maggioranza.

Non capisco come la "democrazia", che sdogana il furto istituzionalizzato e la schiavitù di Stato, possa ritenersi "il sistema più libero della terra" se non in qualche favola.

14 in questo hai ragione, ho voluto forzare la mano, sarà la stanchezza, ma al momento il voto democratico rimane il criterio più pratico.

Né capisco perché la democrazia sia bella, mentre la democrazia economica (uh?) è brutta. Lumi?

15 La democrazia economica non è bella perchè non è democrazia.


E' un fatto fisico oltre che culturale, se vuoi ti puoi emarginare o creare le tue comunità proprio come adesso.

a) La democrazia è un fatto fisico? Risiede forse essa nel protone?
b) Se puoi creare la tua comunità, perché non ne crei una senza denaro e poi ci racconti se funziona?

16 a) hai ragione
b)Se creo la mia comunità esco dalla democrazia, perchè non mi rivolgo alla possibilità di scelta collettiva.


Ma la maggioranza si organizza in più larga scala e automaticamente o condividi o ti escludi.

17 Definisci "si organizza". Organizza cosa?
di base organizzano le priporità e le necessità che servono a sopravvivere.

Adesso la democrazia non funzione perchè c'è il denaro a deviarla e a trasformarla.

Certo, infatti lo scopo della democrazia mica è distribuire il denaro rubato, è organizzarsi.

18 questa non la capisco mi prendi in giro?


12 La regione, il comune, la provincia.

E cosa dovrebbero mai organizzare queste tre entità tristemente ridondanti?

19 di base organizzano le priporità e le necessità che servono a sopravvivere.

13 Sì

Cioè lasciamo crepare gli incapaci? Ma a quel punto tanto vale sopprimerli da piccoli dopo aver fatto un semplice test sulle loro capacità, nell'interesse generale e per il bene comune.

14 Comincia a pensarci e a proporre idee.

Una a caso: comincia a non fottergli metà del reddito, così sarà capace il doppio.

20 perchè dovrebbe essere capace il doppio e non doppiamente incapace?

15 In natura ricorre il fatto che qualcuno ci resti secco in mezzo al tragitto.

Quindi inneggi al buon Gesù ma sei a favore del darwinismo sociale. Ma allora non si capisce perché tanto accanimento per salvare i poverelli dalla miseria: secondo la tua stessa logica dovremmo lasciarli crepare, tanto è normale che qualcuno ci resti secco in mezzo al tragitto.

21 hai ragione ancora la rabbia mi acceca, ero provocatorio, sarà che inevitabilmente qualcuno ci resta secco, c'è però differenza tra qualcuno e milioni di persone. Riguardo Gesù ne parlo alla fine.

16 La soluzione più vicina alla soluzione è che i maestri insegnino con la motivazione di insegnare e non di arrivare a fine mese.

Quindi i maestri sono stupidi perché cercano di arrivare alla fine del mese?

22 l'ho mai detto? forse tu lo dici.


Forse allora anche gli operai sono stupidi per il medesimo motivo (vaglielo un po' a dire?).

23 ma chi l'ha detto???

Chi governa invece è intelligente, poiché ha la certezza di arrivare alla fine del mese. E' tutto molto strano e misterioso.


24 te lo credo sembra che tu non capisca l'italiano.


Domanda: cosa impedisce ai maestri di insegnare qualcosa di utile piuttosto delle cagate sull'aborigeno cordiale?

25 il programma di studi che gli esseri umani in quanto creature intelligenti hanno formulato per una educazione valida.

(qualche decisione democratica?)


> Tu scrivi, io deduco dalle tue parole. "Far diventare uguali" -> "trasferire capacità o risorse, con la probabile opposizione di chi possiede più capacità o risorse".

17 E allora?

E allora niente, mica era rivolto a te.

26 va bene... puoi rispondere lo stesso?

> A meno che il tutto non sia squisitamente volontario, da cui le conclusioni precedenti

18 Perchè no?

Perché se lo fosse non si parlerebbe di abolizione del denaro, bensì di scomparsa spontanea del denaro. Ovvero la decisione non sarebbe un'imposizione democratica bensì il risultato di una somma di decisioni individuali coerenti.

19 magari!!!!!

19 Sì ora è sufficiente avere un capitale.

Se fosse vero, perché la gente investe "nel mattone" invece che in un'attività produttiva?


20 Perchè il mattone essendo un capitale di per sè ti raddoppia il capitale iniziale con un costo lavoro pari a zero. guarda che sei tu quello che ci capisce di economia... io sono solo un piccolo imprenditore di un'attività attualmente produttiva,alla quale però devo dedicare tutto il mio lavoro e quasi tutto il mio tempo.


20 Sì la laurea sarebbe un criterio sufficiente, adesso è un modo per limitare artificialmente l'accesso ad una professione e sai perchè? Perchè master e corsi di specializzazione si pagano a caro prezzo e non garantiscono nulla..

Questa me la segno sul calendario: la laurea sarebbe un criterio sufficiente. Ma se le capacità di tutti sono uguali in virtù dell'uguaglianza da te paventata, non sarebbero automaticamente anche tutti laureati?

(laureati in cosa? in economia del tempo?)

21 sì la laurea sarebbe un criterio sufficiente. segna segna....
secondo il discorso già affrontato dell'uguaglianza.

21 Ti sei risposto da solo... tanto parli che non te ne accorgi nemmeno.

Ma sfortunatamente non ho descritto uno scenario basato sull'assenza di denaro. L'hai già fatto tu: miseria e malaria (vedi sotto).

22 vedo sotto dove?

22 Quindi: l'operaio sarebbe UGUAL ad un imprenditore. Riguardo l'ottica del rischio, del valore e dell'utilità, diverso per mansioni.


-----devo uscire, riprenderò da qui--------