Re: Abolire il denaro

Inviato da  Linucs il 25/12/2007 13:22:36

2 cos'è che non capisci della parola uguaglianza? sì: di mezzi, di risultati, di capacità e di quello che ti pare. Alla fine si muore tutti ugualmente!!!!!!!!!!!!!

Falso/1: l'uguaglianza di mezzo fisici potrà anche essere imposta, così come quella di risultati (con la sospetta conseguenza di conseguire tutti il minimo risultato), ma certamente l'uguaglianza di capacità è un'eresia, poiché implicherebbe che gli uomini sono uguali in ogni aspetto, ergo sarebbero perfettamente equivalenti ed intercambiabili, ergo nuovamente non avrebbe più senso alcuna scelta individuale che assegna una preferenza ad un individuo piuttosto che ad un altro. In pratica hai creato una colonia di formiche.

Falso/2: la gente non muore tutta ugualmente. Qualcuno muore nel suo letto a 98 anni, altri vengono falciati da uno zingaro demente molto prima. Altri ancora crepano di malaria, come giustamente hai ricordati più in basso. Allora tanto valeva dire che gli uomini respirano tutti ugualmente, proposizione che risulta senz'altro meno falsa.

3 Secondo me il principio dell'abolizione del denaro è una soluzione che essendo vincolata alla natura dell'uomo sarà senz'altro applicabile alla vita umana anche su altri pianeti(?) nel caso.

Ottimo. E come si può affermare che l'abolizione del denaro sia una soluzione vincolata dalla natura dell'uomo? Inoltre, come si può affermare che invece l'uso del tempo al posto del denaro lo sia?

4 Anche se non era diretta a me rispondo che te l'ho già detto: una società basata sul tempo, sulle 24 ore da suddividere ed organizzare nell'interesse comune.

Interesse comunque che a) non necessariamente coincide con quello di chi sta spendendo il proprio tempo; b) dev'essere valutato da qualcuno che, ignorando le preferenze individuali dei partecipanti, lo stabilisca. c) La tua proposta impliaca che si sia tutti d'accordo, cosa che non è, ergo qualcuno sarà costretto a lavorare per il cosiddetto bene comune; d) poiché il voto democratico è gratis, nessun costo viene associato alla scelta democratica, ergo votare bene o male ha esattamente lo stesso costo iniziale, salvo rivelare eventuali boiate quando è troppo tardi.

5 davanti agli sprechi, al superfluo, al niente del consumismo.

(rispose dal suo PC regolarmente acquistato sul "mercato")

Quindi la tua organizzazione e/o pianificazione è così perfettamente efficiente da eliminare gli sprechi?

6 L'uguaglianza è un diritto!

Falso: l'uguaglianza nega in principio l'evoluzione, richiedendo che tutti gli umani (o i cani o i gatti) evolvano all'unisono.

Certo che un dovere è un'imposizione, lo stesso vivere lo è, se poi vuoi lasciarti morire di fame puoi farlo. Malcapitato? perchè è nato?

Domanda: se un dovere è un'imposizione, a) che diritto hai tu di inventarne uno e b) qual è il sottoinsieme minimo di "doveri" che ritieni necessario, sempre che questi non si vadano modificando a forza di voti democratici? "Malcapitato" perché dopo esser nato si è visto imporre fantasiosi dovere da te e da chi ti viene dietro.

7 Comicia a pensarci allora e a formulare ipotesi costruttive, comodo non fare, comincia invece a Fare... argomento già discusso.

Ipotesi costruttive per abolire il denaro? Parti dalla premessa (mai dimostrata) che la tua proposta risolva qualcosa. E già abbiamo visto che non lo risolve a livello locale, quindi non si vede perché dovrebbe funzionare a livello globale.

Visto che parliamo di semi-fantasia allora ti dico che nel mio mondo ideale non ci sono tasse, non c'è denaro e l'amministrazione pubblica (che continua ad esistere) è portata avanti in maniera democratica ad elezione proporzionale diretta con una marea di istituzioni di controllo con collegi non elettivi ma a scelta casuale.

9 per organizzarci!!!!! ma dove vivi tu?????????

Non comprendo: quale necessità dovrei mai avere di una "marea di istituzioni" (oltretutto "democratiche") per organizzarmi?

"Organizzare" cosa?

10 Perchè continui a parlare in termini economici di tasse?

Sostituisci a "tassa" qualsiasi contributo involontario ed obbligatorio.

Gli addetti ai lavori, cioè chi sceglie di occuparsi dell'aministrazione, lo fa per un determinato numero di ore al giorno come tutti gli altri fanno il proprio dovere.

Solo che il dovere di alcuni è produrre, e quello di altri è rubare ed amministrare quanto rubato? E chi decide quante ore al giorno dedicare a queste attività, in mancanza di prezzi che rivelino il rapporto tra domanda ed offerta? Oppure intendi stabilire un sistema di prezzi "in tempo", vanificando l'opera?

11 Sembri fermo all'età della pietra, "governo di branco"?

Siamo effettivamente fermi all'età della pietra, e siamo effettivamente governati dal branco. Obiezioni?

guarda che l'espressione più utile e veritiera del sistema più libero della terra cioè della democrazia (non economica) a cui moltissimi uomini di diverse provenienze fanno riferimento, si basa sul mettersi d'accordo in maggioranza.

Non capisco come la "democrazia", che sdogana il furto istituzionalizzato e la schiavitù di Stato, possa ritenersi "il sistema più libero della terra" se non in qualche favola.

Né capisco perché la democrazia sia bella, mentre la democrazia economica (uh?) è brutta. Lumi?

E' un fatto fisico oltre che culturale, se vuoi ti puoi emarginare o creare le tue comunità proprio come adesso.

a) La democrazia è un fatto fisico? Risiede forse essa nel protone?
b) Se puoi creare la tua comunità, perché non ne crei una senza denaro e poi ci racconti se funziona?

Ma la maggioranza si organizza in più larga scala e automaticamente o condividi o ti escludi.

Definisci "si organizza". Organizza cosa?

Adesso la democrazia non funzione perchè c'è il denaro a deviarla e a trasformarla.

Certo, infatti lo scopo della democrazia mica è distribuire il denaro rubato, è organizzarsi.

12 La regione, il comune, la provincia.

E cosa dovrebbero mai organizzare queste tre entità tristemente ridondanti?

13 Sì

Cioè lasciamo crepare gli incapaci? Ma a quel punto tanto vale sopprimerli da piccoli dopo aver fatto un semplice test sulle loro capacità, nell'interesse generale e per il bene comune.

14 Comincia a pensarci e a proporre idee.

Una a caso: comincia a non fottergli metà del reddito, così sarà capace il doppio.

15 In natura ricorre il fatto che qualcuno ci resti secco in mezzo al tragitto.

Quindi inneggi al buon Gesù ma sei a favore del darwinismo sociale. Ma allora non si capisce perché tanto accanimento per salvare i poverelli dalla miseria: secondo la tua stessa logica dovremmo lasciarli crepare, tanto è normale che qualcuno ci resti secco in mezzo al tragitto.

16 La soluzione più vicina alla soluzione è che i maestri insegnino con la motivazione di insegnare e non di arrivare a fine mese.

Quindi i maestri sono stupidi perché cercano di arrivare alla fine del mese?

Forse allora anche gli operai sono stupidi per il medesimo motivo (vaglielo un po' a dire?).

Chi governa invece è intelligente, poiché ha la certezza di arrivare alla fine del mese. E' tutto molto strano e misterioso.

Domanda: cosa impedisce ai maestri di insegnare qualcosa di utile piuttosto delle cagate sull'aborigeno cordiale?

(qualche decisione democratica?)

> Tu scrivi, io deduco dalle tue parole. "Far diventare uguali" -> "trasferire capacità o risorse, con la probabile opposizione di chi possiede più capacità o risorse".

17 E allora?

E allora niente, mica era rivolto a te.

> A meno che il tutto non sia squisitamente volontario, da cui le conclusioni precedenti

18 Perchè no?

Perché se lo fosse non si parlerebbe di abolizione del denaro, bensì di scomparsa spontanea del denaro. Ovvero la decisione non sarebbe un'imposizione democratica bensì il risultato di una somma di decisioni individuali coerenti.

19 Sì ora è sufficiente avere un capitale.

Se fosse vero, perché la gente investe "nel mattone" invece che in un'attività produttiva?

20 Sì la laurea sarebbe un criterio sufficiente, adesso è un modo per limitare artificialmente l'accesso ad una professione e sai perchè? Perchè master e corsi di specializzazione si pagano a caro prezzo e non garantiscono nulla..

Questa me la segno sul calendario: la laurea sarebbe un criterio sufficiente. Ma se le capacità di tutti sono uguali in virtù dell'uguaglianza da te paventata, non sarebbero automaticamente anche tutti laureati?

(laureati in cosa? in economia del tempo?)

21 Ti sei risposto da solo... tanto parli che non te ne accorgi nemmeno.

Ma sfortunatamente non ho descritto uno scenario basato sull'assenza di denaro. L'hai già fatto tu: miseria e malaria (vedi sotto).

22 Quindi: l'operaio sarebbe UGUALE ad un imprenditore. Riguardo l'ottica del rischio, del valore e dell'utilità, diverso per mansioni.

Capisco: segue logicamente che le mansioni siano tutte ugualmente utili e richieste, ergo debbano essere svolte allo stesso prezzo, poiché la domanda per ciascuna mansione è a) costante e b) equivalente a tutte le altre. Il mondo nuovamente implode. Dobbiamo far laureare in economia del tempo pure gli operai?

23 Continui a proporre logiche di denaro parlando di avidi investitori.

Ti ricordo che il tempo, al contrario del denaro, è una risorsa non rinnovabile né accumulabile né trasferibile, ergo l'uso del tempo come denaro darà origine ad "investitori" (di cosa? di minuti?) ancora più avidi, e tanto più avidi saranno con l'età, diminuendo il tempo rimasto.

24 Anche se non era diretto a me rispondo: ho già spiegato come dovrebbe funzionare, ma tu non rispondi e continui a chiedere le stesse cose, non sembri più un cane rabbioso, ma un gatto con lo sguardo vitreo.

Veramente non hai spiegato nulla: sappiamo solo che il tempo viene utilizzato al posto del denaro, che ci si organizza secondo fantomatiche istituzioni democratiche (copiate dalla presente misera realtà) e che non solo i "doveri" vengono imposti dalla maggioranza (quali doveri? mistero!) ma che possiamo anche lasciar crepare la gente di fame. Nemmeno ad un gatto randagio sarebbe venuto in mente un proposito simile, tuttavia il tuo metro di giudizio è tale da non procurarmi particolare sofferenza.

25 Il denaro è stata un'invenzione come un'altra, che però si è dimostrata sbagliata.

Peccato che tu non l'abbia ancora dimostrato.

> La critica più pesante che viene fatta sta nel considerare il diritto di proprietà un diritto naturale dell'uomo, che secondo i suoi detrattori, è una stupidaggine.

26 [...inutile...]

Tradotto: "non ho capito di cosa stavate parlando".

> Dunque: mi sveglio una mattina nella società senza denaro, e voglio andare a fare la spesa... in pratica, che faccio?

27 vai a fare la spesa.

Bene. Quanto costa il pane?

28 perchè hai mai proposto un'alternativa al denaro?

No, né ho mai proposto un sistema efficiente per sterilizzare i ritardati mentali: c'è un'intera classe di problemi che apparentemente non mi ispira la ricerca di una soluzione.

29 Sei tu che utilizzi il termine imporre, per me è proporre, e puoi farlo in quato uomo.

Certo, puoi proporre in quanto uomo, ma appena lo voti in un sistema democratico diventa un'imposizione. E da nessuna parte è scritto che la maggioranza abbia necessariamente ragione.

30 sì...sì...

Intendi dire che dovrei andare più spesso al mare per impoverire ulteriormente i bambini del Botswana?

31 Te ne ho già dati in abbondanza. Al massimo puoi non condividerle.

In abbondanza?

Ci prendi forse per il culo? Ancora stiamo a chiederci come si acquisisce un pezzo di pane.

33 A questa tua visione di branco demente e di maggioranza ho già risposto al punto 11.

Insinui che il branco sia diventato intelligente e nessuno se ne sia accorto? Se fosse vero non avremmo il consumismo da te tanto disprezzato.

34 I soliti esempi tipo pedofili o deportati, che poca fantasia....

Merito delle tue giustificazioni che sdoganano pure quelli.

Comunque sì votare per me è un criterio valido.

Perché? Quale diritto hai tu, votando, di decidere cosa devo fare io?

Per te qual'è un criterio valido?

Cominciare a dimostrare la propria teoria prima di metterla al voto?

Vuoi che faccia sfoggio di muscoli e ti dica quante volte sono stato in africa o in paesi poveri, dove la povertà l'ho respirata, l'ho toccata, l'ho vista e le ho parlato.

Ciò ti ha ispirato a diffonderla con un'elezione mondiale?

E pensa un po' cosa mi ha detto.... Che non ci sono soldi per curarla, che li hanno spesi per altre faccende,

La soluzione è dunque abolirli?

che se li sono mangiati la minoranza del pianeta, anzi un decimo del pianeta.

Ti hanno detto pure la percentuale!

La malaria esiste e non viene curata perchè non ci sono soldi per curarla,

Fammi indovinare: quando il tempo sarà denaro, non ci sarà tempo per curarla?

quindi sì è colpa del denaro come istituzione.

Strano, io pensavo che "Silent Spring" avesse qualcosa a che fare...

E non mi dire che è perchè gli uomini sono cattivi e non lo amministrano bene. E' il denaro che si fa strumento nelle mani di pochi.

Il tempo invece no?

Tu ci sei mai stato a farti un giro in Africa o in tanti altri paesi poveri?

Con i governi che abbiano, per vedere l'Africa mi basta affacciarmi alla finestra.

Bonus: quando esco di casa vedo pure i Balcani!

(sarà anche questo un privilegio?)

Domanda: nei paesi poveri ti è forse stato chiesto o suggerito di abolire il denaro dai diretti interessati, oppure l'iniziativa nasce da una tua mera speculazione intellettuale nata da un malcelato paternalismo?

36 Il motivo è evidente! Dovrebbe votare per stare meglio

Rinunciando al privilegio della casa?

e concedere a tutti una casa del cibo e un letto,

Concedere? Traduci? Che vuol dire concedere? Che spediamo letti gratis? E chi li paga?

che tu hai trasformato in privilegi usando le mie parole.

Si vede che hai scelto male le parole. Ora dimmi, orsù: in che modo l'uso del tempo come denaro procura una cura per la malaria e un letto ai miseri del mondo?

Non ho mai detto che fossero privilegi, ho detto che noi siamo privilegiati perchè ne godiamo.

Ah! Kun Kun Tantei!

Domanda: come dovrei acquistare il letto nella società dove il tempo è denaro? Quante ore vale?

Votare comporta il fatto che la maggioranza sia predisposta a rendere efficace ciò per cui si è impegnata.

Ma questo non ha nulla a che fare con l'imposizione, in quanto rientra nella libera associazione.

Scelgo ergo sum

Ulteriore motivo per cui non puoi imporre l'abolizione del denaro.

Buon Natale evviva Gesù!

Evviva!

Domanda: in quale parabola esattamente il buon Gesù sdogana a) l'imposizione di diritti a mezzo della cosiddetta democrazia, b) il darwinismo sociale, c) l'abolizione del denaro e l'utilizzo del tempo (nientemeno!) al suo posto?

===

EDIT: comunque BUON SANTISSIMO NATALE A TUTTI soprattutto ai soci di ADL.