Re: Abolire il denaro

Inviato da  Orlo il 24/12/2007 15:25:31

Non ho ancora capito come si faccia a rispondere verso per verso, cambiando il carattere delle citazioni con quello che scrivo ora.
Darò alle mie risposte una sequenza numerica.


Linucs ha scritto:
Prima di tutto non ho capito bene come si è passati da una critica alla formulazione di una riforma e nel qual caso chi avrebbe fatto tale proposta.

Critica al denaro -> suggerimento di abolire il denaro -> riforma. Se questa non è una riforma, mi chiedo allora cosa lo sia.

1 Bè almeno le hai già dato una connotazione reale con la parola riforma.

Io sto parlando di quello che si vorrebbe per vivere in giustizia ed uguaglianza. Utopia? Forse. Ideale? Di sicuro.

Ok, infatti si cercava di capire cosa esattamente si vorrebbe per vivere in "giustizia" ed "uguaglianza", il che richiede naturalmente definizioni non ambigue di "giustizia" ed "uguaglianza", poiché l'uguaglianza - come abbiamo visto - si può intendere con "uguaglianza di mezzi", "uguaglianza di risultati", "uguaglianza di capacità".

2 cos'è che non capisci della parola uguaglianza?
sì: di mezzi, di risultati, di capacità e di quello che ti pare. Alla fine si muore tutti ugualmente!!!!!!!!!!!!!

E non smetterò mai di sollevare questioni se questi due. per me, principi fondamentali per una vita serena su questo pianeta non vengono rispettati.

Ottimo. Però oltre alle questioni ci vorrebbero anche le soluzioni che, essendo vincolate alla natura dell'uomo, saranno senz'altro applicabili alla vita umana anche sugli altri pianeti, se mai fosse il caso.

3 Secondo me il principio dell'abolizione del denaro è una soluzione che essendo vincolata alla natura dell'uomo sarà senz'altro applicabile alla vita umana anche su altri pianeti(?) nel caso.

Non ho soluzioni da pillola rossa o blu, ma un mio personale senso di giustizia e una mia idea di società, che sono e restano miei, senza pretese di applicazione e ancor meno di imposizione.

Ma sono e restano talmente tuoi che ancora non abbiamo ben colto come dovrebbe funzionare la società a partire dalle azioni più semplici. E' dunque chiaro che non ci sia ancora stata alcuna critica al tuo ideale in quanto esso rimane tuttora inespresso.

4 Anche se non era diretta a me rispondo che te l'ho già detto: una società basata sul tempo, sulle 24 ore da suddividere ed organizzare nell'interesse comune.

Ma mi sembra umanamente importante porle davanti ad altre cose.

Quali?

5 davanti agli sprechi, al superfluo, al niente del consumismo.

E per quel che mi riguarda una società dove non siano garantiti questi diritti fondamentali

L'uguaglianza è un diritto? Può darsi: ma a questo diritto corrisponde un dovere, quindi un'imposizione arbitraria a qualche malcapitato?

6 L'uguaglianza è un diritto! Certo che un dovere è un'imposizione, lo stesso vivere lo è, se poi vuoi lasciarti morire di fame puoi farlo. Malcapitato? perchè è nato?

non è una società in cui vorrei vivere. Irrealizzabile? Può anche d'arsi, ma sai com'è? Non si sa mai.

Non sappiamo se sia irrealizzabile o meno perché ancora mancano i sapidi dettagli.

7 Comicia a pensarci allora e a formulare ipotesi costruttive, comodo non fare, comincia invece a Fare... argomento già discusso.

Tu immagini. Appunto.

Veramente ho immaginato anche i casi rimanenti.

8 Bravo.

Visto che parliamo di semi-fantasia allora ti dico che nel mio mondo ideale non ci sono tasse, non c'è denaro e l'amministrazione pubblica (che continua ad esistere) è portata avanti in maniera democratica ad elezione proporzionale diretta con una marea di istituzioni di controllo con collegi non elettivi ma a scelta casuale.

"Una marea di istituzioni?" A che pro? Per far che?

9 per organizzarci!!!!! ma dove vivi tu?????????

E chi mantiene gli addetti ai lavori di questa "marea di istituzioni", senza alcuna tassazione?

10 Perchè continui a parlare in termini economici di tasse?
Gli addetti ai lavori, cioè chi sceglie di occuparsi dell'aministrazione, lo fa per un determinato numero di ore al giorno come tutti gli altri fanno il proprio dovere.

Oltre al fatto che l'abolizione del denaro, apparentemente, non ha ancora sconfitto la piaga del governo del branco, quindi dell'imposizione arbitraria.

11 Sembri fermo all'età della pietra, "governo di branco"? guarda che l'espressione più utile e veritiera del sistema più libero della terra cioè della democrazia (non economica) a cui moltissimi uomini di diverse provenienze fanno riferimento, si basa sul mettersi d'accordo in maggioranza. E' un fatto fisico oltre che culturale, se vuoi ti puoi emarginare o creare le tue comunità proprio come adesso. Ma la maggioranza si organizza in più larga scala e automaticamente o condividi o ti escludi. Adesso la democrazia non funzione perchè c'è il denaro a deviarla e a trasformarla.

Puoi fare pochi e concreti esempi di alcune tra queste istituzioni, specificando quale sarebbe il loro compito pratico?

12 La regione, il comune, la provincia.

[...]

Nella mia società ideale no, ma nella realtà certo.

Quindi? Si o no?

13 Sì

Come uno va finire per strada se perde il lavoro, l'imprenditore chiude baracca e burattini e si leva dalle scatole, e allora?

E allora bisogna decidere se evitare a questa gente di crepare di fame, ed in che modo.

14 Comincia a pensarci e a proporre idee.

Mica puoi far partire tutti dallo stesso punto e poi fregartene se qualcuno resta secco in mezzo al tragitto. A meno che anche la solidarietà umana "non ricorra in natura".

15 In natura ricorre il fatto che qualcuno ci resti secco in mezzo al tragitto.

Questo semplicemente perchè si è tolto il senso della storia, della scienza e della cultura dalla scuola e rendere l'insegnamento privato apre esattamente alle stesse problematiche anche se con l'apparenza della libera scelta.

Eh.

Sempre per le stesse cavolo di regole economiche che andrebbero a regolamentare ilmercato dell'insegnamento che dovrebbe al contrario dipendere esclusivamente dalla qualità dell'insegnamento.

Quindi qual è la soluzione, soprattutto in una società senza denaro?

16 La soluzione più vicina alla soluzione è che i maestri insegnino con la motivazione di insegnare e non di arrivare a fine mese.

E rieccomi trasformato in comunsita. Eccheppalle.
Espripriare, rubare, togliere, collettivizzare...ma la pianti o no?

Tu scrivi, io deduco dalle tue parole. "Far diventare uguali" -> "trasferire capacità o risorse, con la probabile opposizione di chi possiede più capacità o risorse".

17 E allora?

A meno che il tutto non sia squisitamente volontario, da cui le conclusioni precedenti

18 Perchè no?

Regole. Cazzo. Regole e leggi che facciano in modo che il capitale da solo non sia sufficiente alla guida di una azienda.

a) Perché, ora lo è?
b) Regole e leggi decise da chi, e fatte rispettare da chi, e come?

19 Sì ora è sufficiente avere un capitale.
Regole decise dagli uomini e fatte rispettare da uomini. Non sembrano concetti difficili....

Voglio l'imprenditore laureato sul serio, che sappia cosa fa quando investe, che sappia cosa sta facendo quando muove insieme a quei capitali che maneggia anche la vita di chi lavora per lui.

Quindi la laurea sarebbe un criterio sufficiente? Non sarà forse un modo per limitare artificialmente l'accesso ad una professione, come avviene oggi nel caso dei cosiddetti albi professionali? E chi dovrebbe valutare la bontà della laurea? Presa in quale università, in questa società senza denaro?

20 Sì la laurea sarebbe un criterio sufficiente, adesso è un modo per limitare artificialmente l'accesso ad una professione e sai perchè? Perchè master e corsi di specializzazione si pagano a caro prezzo e non garantiscono nulla..


E pretendo che se è un incapace gli venga impedito di nuocere perchè non è soltanto della sua vita che si parla, ma di tutte quelle che dalle sue decisioni dipendono.

Se è un incapace, ritieni che qualcuno sarà ancora disposto ad affidargli i propri capitali? Oppure, se è un incapace intendi limitare la sua facoltà di utilizzare i propri? E con quale autorità? Si pubblicizzi invece il fatto che è un incapace, poi a ciascuno la propria scelta. Magari era un incapace nel tessile ed è un genio con la meccanica.

21 Ti sei risposto da solo... tanto parli che non te ne accorgi nemmeno.


Un imprenditore deve rendersi conto che si assume una responsabilità quando fa qualcosa e non rivendica soltanto il diritto di scelta individuale. Mentre un operaio se sbaglia paga del suo, se sbaglia un imprenditore pagano tutti.

Quindi l'operaio farebbe meglio a lavorare per una grossa società che al posto di un "padrone" ha una pigna di azionisti?

(questo sempre nell'ottica dell'operaio che, una volta perso il posto, resta disoccupato per tre anni di fila, cosa tutt'altro che obbligatoria in principio).

22 Quindi: l'operaio sarebbe UGUALE ad un imprenditore. Riguardo l'ottica del rischio, del valore e dell'utilità, diverso per mansioni.


E questo soltanto perchè c'ha messo il capitale. Se mi permetti è ingiusto sotto tutti i punti di vista, morali, sociali e anche logici.

A questo punto l'operaio farebbe prima a lavorare in una cooperativa di operai, in cui le scelte vengono fatte democraticamente. La bontà delle scelte collettive non mancherà certamente di attirare avidi investitori.

23 Continui a proporre logiche di denaro parlando di avidi investitori.

Questa cosè? Logica Linucsiana?
Senza un alternativa una critica non è valida?

Sarà anche valida ma non è valutabile: se sostieni che "bisogna abolire il denaro e riempirci di istituzioni democratiche" senza spiegare come il tutto dovrebbe funzionare allora siamo impossibilitati ad essere d'accordo con te, non avendo capito dove vuoi andare a parare.

24 Anche se non era diretto a me rispondo: ho già spiegato come dovrebbe funzionare, ma tu non rispondi e continui a chiedere le stesse cose, non sembri più un cane rabbioso, ma un gatto con lo sguardo vitreo.


E hai capito male. Dato che non esiste il denaro perchè non serve.

Se non servisse non sarebbe stato inventato da praticamente ogni cultura in praticamente ogni angolo del mondo. Il denaro è una delle poche istituzioni veramente multiculturali di questo povero e misero pianeta.

25 Il denaro è stata un'invenzione come un'altra, che però si è dimostrata sbagliata.


Ma manco per niente. L'anarco capitalismo viene criticato per tutt'altro motivo.

Da te, oppure in generale?

La critica più pesante che viene fatta sta nel considerare il diritto di proprietà un diritto naturale dell'uomo, che secondo i suoi detrattori, è una stupidaggine.

26 [...inutile...]

Dunque: mi sveglio una mattina nella società senza denaro, e voglio andare a fare la spesa... in pratica, che faccio?

27 vai a fare la spesa.

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Caro Linucs, mi sa che tu risponda un po' troppo in fretta a questioni che forse non ti eri mai posto prima.

"Eh!"

28 perchè hai mai proposto un'alternativa al denaro?

Se impiegassi tutte le tue forze, la tua caparbia, la tua intelligenza e il tuo Tempo nel pensare positivo, avresti già scritto la costituzione del mondo giusta e corretta per tutti.

E chi sono io per imporre una qualsiasi "costituzione" a tutti?

29 Sei tu che utilizzi il termine imporre, per me è proporre, e puoi farlo in quato uomo.

Se mi dici che sono 15 anni che non ti prendi una vacanza... ci credo!

Veramente si parlava di vacanze al mare.

30 sì...sì...


Non mi sono svegliato una mattina e ho iniziato a sparare parole grosse senza averci riflettuto parecchio, per questo chiedo che ci si rilegga, un po' tutti, quello scritto fin qui.

E per questo ti chiediamo esempi pratici e giustificazioni esaustive.

31 Te ne ho già dati in abbondanza. Al massimo puoi non condividerle.

Almeno a me è servito per capire un nuovo fatto fondamentale che si è perso tra le righe.

Rullo di tamburi!

32 e squilli di trombe!!

C'è una grande ragione nello spiegare come il risultato si possa raggiungere, di come possa essere realizzabile e concreto, di come si possa distruggere la più grande causa di fango e malaria che oggi abbiamo, di come si possa abolire il denaro:
votando.

Quindi facendo in modo che la maggioranza, ovvero il branco demente, imponga la propria volontà demente alla minoranza.

33 A questa tua visione di branco demente e di maggioranza ho già risposto al punto 11.

Stando al tuo criterio, "votare" sarebbe un criterio valido anche per caricare la gente sui treni e spedirla nei campi.

34 I soliti esempi tipo pedofili o deportati, che poca fantasia....
Comunque sì votare per me è un criterio valido.
Per te qual'è un criterio valido?

Ora fatti un giro in Africa e vai a raccontare che la malaria esiste per colpa del denaro, così si fanno due risate anche loro.

35 A parte che non c'è niente da ridere.
Vuoi che faccia sfoggio di muscoli e ti dica quante volte sono stato in africa o in paesi poveri, dove la povertà l'ho respirata, l'ho toccata, l'ho vista e le ho parlato. E pensa un po' cosa mi ha detto.... Che non ci sono soldi per curarla, che li hanno spesi per altre faccende, che se li sono mangiati la minoranza del pianeta, anzi un decimo del pianeta.
La malaria esiste e non viene curata perchè non ci sono soldi per curarla, quindi sì è colpa del denaro come istituzione.
E non mi dire che è perchè gli uomini sono cattivi e non lo amministrano bene. E' il denaro che si fa strumento nelle mani di pochi.
Tu ci sei mai stato a farti un giro in Africa o in tanti altri paesi poveri?

Oppure spiegaci il motivo per cui la gente dovrebbe "votare" per rinunciare al privilegio della casa, del cibo, di un letto, e delle cose che hai elencato in precedenza...