Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Lestaat il 8/12/2007 0:06:48
Citazione:
Qui si sfiora il ridicolo ormai.
Ma per te una classe sociale è un CLUB a cui ci si iscrive?
O fai finta di non capirlo o davvero hai dei concetti in testa che non stanno ne in cielo ne in terra.
Una classe sociale è una definizione astratta che definisce, non un gruppo ben preciso di persone (Paolo, Filippo, Antonio....) ma un insieme di caratteristiche che identificano uno status sociale.
(giusto per fare un parallelo: i fumatori, i non fumatori. Possiamo mettere su una discussione su quali sono i diritti delle due "classi sociali", su come interagiscono tra di loro, su come regolamentare la loro interazione? Non che mi interessi farlo eh, ma si potrebbe giusto? Bene. Non sono anche queste INTERCAMBIABILI?)
Che un individuo sia contemporaneamente o meno imprenditore, operaio, artigiano o battona non c'entra una mazza su cosa sia una classe sociale.
E' un gioco di semantica il tuo che, forse per la troppa stima che ho nei tuoi confronti, temo sia fatto di proposito.
La sociologia non è come l'aritmetica eh!
E non si parla dei singoli individui ma si astraggono concetti per analizzarne le caratteristiche e le interazioni.
Oltretutto, come ho detto diverse volte, è evidente come la luce del sole che vuoi OBBLIGATORIAMENTE parlare del Marxismo quando qui nessuno ne ha mai parlato se non in quell'unica citazione.
La lotta di classe a te tanto cara è appunto l'astrazione della inevitabile lotta di interessi che avviene tra l'unità produttiva e il capitale, che come ovvio sono due ASTRAZIONI di un concetto. Chi interpreti un ruolo piuttosto che l'altro o se i ruoli sono intercambiabili non c'entra una mazza pechè lo scopo dell'astrazione (eh si, le astrazioni si fanno per un "ipotesi di analisi", per uno scopo preciso insomma) è solo evidenziare come lo scontro tra i due "ruoli" sia implicito nel sistema stesso.
Marx poi, giustamente o meno poco mi importa, cerca di applicare l'astrazione (non nella critica al capitalismo, ma nella sua dottrina poltica) alla società e prende come presupposto che le astrazioni analizzate in economia sia classi sociali chiuse. Il, giusto per essere chiari, non mi trova affatto d'accordo ma bisognerebbe anche ricordarsi del periodo storico di cui parla e di come era strutturata al tempo la società. Restano due cose completamente separate però, la sua analisi economica e il suo pensiero politico, nonostante le ovvie trasposizioni dalla prima al secondo dato che parliamo della stessa persona.
Tutto questo è Marx, l'economista che dimostri di non conoscere affatto pur volendolo criticare per forza solo perchè, forse, qualche altro autore a te caro lo fa.
Tra l'altro, conoscendo molti degli economisti che hai citato, posso anche dirti che nessuno critica l'analisi economica di Marx ma semmai le sue "soluzioni" ai problemi, la sua politica insomma.
Tu che con tanta facilità inquadri opinioni e persone con la scusa che sono sempre vittima di ideologie vecchie e preconcette dovresti rileggere un pochino i tuoi post invece, noteresti una presa di posizione che tanto somiglia nei metodi e persino nei toni, a quella dei Marxisti-Leninisti pseudo sessantottini che tanto critichi.
Se la vuoi smettere di tirar fuori Marxismo, lotta di classe o quel diamine che ti pare solo per poter partire alla carica con i concetti che ti sei letto da qualche parte, si potrebbe discutere sul fatto che sia o meno realizzabile un capitalismo ideale e, se anche sia possibile, se comunque non vi siano caratteristiche implicite al sistema economico capitalista che lo rendano causa di ingiustizia e danni alla società, soprattutto visto che sono sicuro che ne sei perfettamente in grado.
Citazione:
La giustificazione sta scritta in tutti i miei post fino ad ora, senza interventi il capitalismo genera ingiustizia.
Se non sei d'accordo e pensi che sia possibile lasciare che l'economia sia libera di agire secondo le proprie regole senza generare ingiustizia lo devi dimostrare tu invece, o almeno spiegare il perchè le "realtà" da me descritte non siano tali.
Come evitare i noti problemi non sarebbe l'argomento trattato fino ad ora, dato che si discuteva sulla giustezza o meno di un capitalismo libero da influenze, ma se vuoi se ne parla.
PS
Me l'ero persa sta frase.
Citazione:
Un momento, guarda che qui non stiamo mica discutendo se L'ECONOMIA CAPITALISTA FUNZIONA!
Su quello non ci sono dubbi che funzioni.
Anche e nonostante i vizi attuali funziona anche così se è per quello. Noi si parla della società, non dell'economia.
Paxtibi ha scritto:
Non si può forse detenere un capitale e lavorare da dipendente allo stesso tempo?
Quindi sono la stessa cosa, in due stati o fasi differenti. Questa sarebbe la "separazione in classi"?
Qui si sfiora il ridicolo ormai.
Ma per te una classe sociale è un CLUB a cui ci si iscrive?
O fai finta di non capirlo o davvero hai dei concetti in testa che non stanno ne in cielo ne in terra.
Una classe sociale è una definizione astratta che definisce, non un gruppo ben preciso di persone (Paolo, Filippo, Antonio....) ma un insieme di caratteristiche che identificano uno status sociale.
(giusto per fare un parallelo: i fumatori, i non fumatori. Possiamo mettere su una discussione su quali sono i diritti delle due "classi sociali", su come interagiscono tra di loro, su come regolamentare la loro interazione? Non che mi interessi farlo eh, ma si potrebbe giusto? Bene. Non sono anche queste INTERCAMBIABILI?)
Che un individuo sia contemporaneamente o meno imprenditore, operaio, artigiano o battona non c'entra una mazza su cosa sia una classe sociale.
E' un gioco di semantica il tuo che, forse per la troppa stima che ho nei tuoi confronti, temo sia fatto di proposito.
La sociologia non è come l'aritmetica eh!
E non si parla dei singoli individui ma si astraggono concetti per analizzarne le caratteristiche e le interazioni.
Oltretutto, come ho detto diverse volte, è evidente come la luce del sole che vuoi OBBLIGATORIAMENTE parlare del Marxismo quando qui nessuno ne ha mai parlato se non in quell'unica citazione.
La lotta di classe a te tanto cara è appunto l'astrazione della inevitabile lotta di interessi che avviene tra l'unità produttiva e il capitale, che come ovvio sono due ASTRAZIONI di un concetto. Chi interpreti un ruolo piuttosto che l'altro o se i ruoli sono intercambiabili non c'entra una mazza pechè lo scopo dell'astrazione (eh si, le astrazioni si fanno per un "ipotesi di analisi", per uno scopo preciso insomma) è solo evidenziare come lo scontro tra i due "ruoli" sia implicito nel sistema stesso.
Marx poi, giustamente o meno poco mi importa, cerca di applicare l'astrazione (non nella critica al capitalismo, ma nella sua dottrina poltica) alla società e prende come presupposto che le astrazioni analizzate in economia sia classi sociali chiuse. Il, giusto per essere chiari, non mi trova affatto d'accordo ma bisognerebbe anche ricordarsi del periodo storico di cui parla e di come era strutturata al tempo la società. Restano due cose completamente separate però, la sua analisi economica e il suo pensiero politico, nonostante le ovvie trasposizioni dalla prima al secondo dato che parliamo della stessa persona.
Tutto questo è Marx, l'economista che dimostri di non conoscere affatto pur volendolo criticare per forza solo perchè, forse, qualche altro autore a te caro lo fa.
Tra l'altro, conoscendo molti degli economisti che hai citato, posso anche dirti che nessuno critica l'analisi economica di Marx ma semmai le sue "soluzioni" ai problemi, la sua politica insomma.
Tu che con tanta facilità inquadri opinioni e persone con la scusa che sono sempre vittima di ideologie vecchie e preconcette dovresti rileggere un pochino i tuoi post invece, noteresti una presa di posizione che tanto somiglia nei metodi e persino nei toni, a quella dei Marxisti-Leninisti pseudo sessantottini che tanto critichi.
Se la vuoi smettere di tirar fuori Marxismo, lotta di classe o quel diamine che ti pare solo per poter partire alla carica con i concetti che ti sei letto da qualche parte, si potrebbe discutere sul fatto che sia o meno realizzabile un capitalismo ideale e, se anche sia possibile, se comunque non vi siano caratteristiche implicite al sistema economico capitalista che lo rendano causa di ingiustizia e danni alla società, soprattutto visto che sono sicuro che ne sei perfettamente in grado.
Citazione:
Da quel punto in avanti, si può anche sostenere che l'intervento dello stato è cosa buona e giusta, ma bisognerebbe giustificare questa affermazione chiarendo anche in che modo evitare i ben noti problemi.
La giustificazione sta scritta in tutti i miei post fino ad ora, senza interventi il capitalismo genera ingiustizia.
Se non sei d'accordo e pensi che sia possibile lasciare che l'economia sia libera di agire secondo le proprie regole senza generare ingiustizia lo devi dimostrare tu invece, o almeno spiegare il perchè le "realtà" da me descritte non siano tali.
Come evitare i noti problemi non sarebbe l'argomento trattato fino ad ora, dato che si discuteva sulla giustezza o meno di un capitalismo libero da influenze, ma se vuoi se ne parla.
PS
Me l'ero persa sta frase.
Citazione:
Non è questione di credere ad una versione oppure no, si tratta semplicemente di studiare, se si vuole comprendere come funziona l'economia.
Un momento, guarda che qui non stiamo mica discutendo se L'ECONOMIA CAPITALISTA FUNZIONA!
Su quello non ci sono dubbi che funzioni.
Anche e nonostante i vizi attuali funziona anche così se è per quello. Noi si parla della società, non dell'economia.
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