Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da franco8 il 5/12/2007 23:13:38
sick-boyCitazione:
Nulla in particolare. Sinceramente mi turba la tua risposta, e questo paragonare le differenti condizioni di possidenti e nullatenenti con le differenza tra bianchi e neri e furbi e fessi ecc..
e non credo che questa fosse l'unica risposta possibile (*)
Mi turba un poco se è riferita alla situazione di un capitalismo "ideale"; mi turba molto se tu ti riferissi alla realtà.
Anche perché (e qui mi riferisco anche alla considerazione di Pax) io stavo parlando dei termini nel loro senso comune. non parlavamo nè di "coscienza di classe", nè di "conflitto di classe", ma una sostanziale differente condizione tra chi possiede e chi no.
Potrei anche starci nel sentirvi dire:
" in un capitalismo 'à la Mises' non avrebbe senso parlare di classi 'à la Marx' "...
Ma non è che la risposta mi soddisfi più tanto , mi pare più un evitamento della questione, visto che mi sto riferendo al significato comune del termine. Non so francamente come intendere la risposta: che le classi non esisterebbero?
non posso che essere d'accordo con Pyter e con Lestaat: nel senso che sulla carta anche il socialismo funziona (funzionerebbe).. Eh eh eh!
(*)Mi stavo sempre riferendo alle caratteristiche del capitalismo
dal De Mauro:
1) larga formazione e mobilità dei capitali,
2) proprietà privata dei mezzi di produzione,
3) ricerca del profitto individuale
4) separazione dei produttori in classi detentrici dei capitali e classi lavoratrici
E appunto voi, CVD, mi dite in pratica che le classi non esistono... O no?.
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Ashoka
Citazione:
Casomai non c'è il "tuo" Capitalismo con la C maiuscola. A dire il vero... ho detto solo che capivo il tuo discorso, non ho detto che lo condivido.
Nel senso comune del termine (vedi 4 caratteristiche sopra) non vedo come si possa negare che il sistema attuale è capitalista.
Citazione:
Ma non è vero.
Al massimo si è detto che il capitalismo è un male. E si è detto che parlare di cooperazione in cui ciascuno si fa i cazzi proprio (vedi definizione di Mises - se non sbaglio) è un controsenso, o un paradosso.(Basta vedere il significato di "cooperare" e di "agire per un scopo")
Per quel che ho capito la differenza di condizioni e la separazioni in classi per te sarebbe (in teoria in questo Capitalismo con la "C" maiuscola) trascurabile... ovvero sarebbero condizioni non "stabili" (l'imprenditore potrebbe diventare lavoratore - domanda 1 - e il lavoratore diventerebbe anche imprenditore - domanda 2 - )
( A parte il fatto che ciò dovrebbe accadere continuamente, perchè non si possa parlare di "classi"... ma tant'è! mi pare che è stato già detto abbastanza al riguardo e sul fatto che la realtà che abbiamo davanti è ben divera)
Più che dire che le classi non esistono mi dite che .. "le classi non esisterebbero"..
Bello!... Ma, allora, attenendoci ai fatti come mai le classi esistono, allora...?
E la proprietà privata (su cui il capitalismo si fonda) è un elemento che favorisce o no (o quando sì e quando no) il amntenimento delle classi e dello status?
Per le domande concordo in linea di massima con le risposte di Lestaat...
Ma visto che te la prendi tanto.. non commento il resto del tuo post...
tranne un punto (che ci vuoi fare?!)
AshokaCitazione:
Storicamente è quello che a volte succede... (rivoluzioni e rivolte)
E' quel che accade quando si creano fortissimi squilibri, tanto che i proprietari devono applicare delle contromisure sempre più massicce per difendere la loro proprietà...
.. o attuare stati di polizia o reti mafiose di controllo del territorio.
(Questa è sostanzialmente e storicamente la Mafia: difesa del latifondo)
In ogni caso non mi pare che l'esproprio equivalga al linciaggio...
Vi dice nulla "riforme agrarie"?... che c'è stata forse una strage di latifondisti espropriati!?
DustyCitazione:
In certe condizioni (non dipendonon da regole imposte) il diritto di porprietà illimitato comporta il potere arbitrario (di ricatto o altro) di un uomo su un suo simile (o peggio membro della stessa comunità).
In questo senso il diritto di proprietà (che è il fondamento del sistema capitalista sia ideale di cui parlate voi che reale - che voi non riconoscete come tale) non può essere illimita.
come ha scritto Lestaat :
Citazione:
mentre si dice ... "non calpesti la vita di nessuno, quel qualcuno è libero di andarsene a lavorare .. da un'altra parte"...
Esiste sempre "un'altra parte".. come esistono infiniti datori di lavoro e infinite risorse.. realistico no?...
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Ripeto ... non che non sia sensato o almeno non condannabile come idea..:
Ma perché mai .. con quale coerenza... attaccare una ideologia per difenderne un'altra?! Non riesco a capacitarmi!
Beh, visto che le cose stanno così, dimmi cosa volevi dimostrare.
Nulla in particolare. Sinceramente mi turba la tua risposta, e questo paragonare le differenti condizioni di possidenti e nullatenenti con le differenza tra bianchi e neri e furbi e fessi ecc..
e non credo che questa fosse l'unica risposta possibile (*)
Mi turba un poco se è riferita alla situazione di un capitalismo "ideale"; mi turba molto se tu ti riferissi alla realtà.
Anche perché (e qui mi riferisco anche alla considerazione di Pax) io stavo parlando dei termini nel loro senso comune. non parlavamo nè di "coscienza di classe", nè di "conflitto di classe", ma una sostanziale differente condizione tra chi possiede e chi no.
Potrei anche starci nel sentirvi dire:
" in un capitalismo 'à la Mises' non avrebbe senso parlare di classi 'à la Marx' "...
Ma non è che la risposta mi soddisfi più tanto , mi pare più un evitamento della questione, visto che mi sto riferendo al significato comune del termine. Non so francamente come intendere la risposta: che le classi non esisterebbero?
non posso che essere d'accordo con Pyter e con Lestaat: nel senso che sulla carta anche il socialismo funziona (funzionerebbe).. Eh eh eh!
(*)Mi stavo sempre riferendo alle caratteristiche del capitalismo
dal De Mauro:
1) larga formazione e mobilità dei capitali,
2) proprietà privata dei mezzi di produzione,
3) ricerca del profitto individuale
4) separazione dei produttori in classi detentrici dei capitali e classi lavoratrici
E appunto voi, CVD, mi dite in pratica che le classi non esistono... O no?.
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Ashoka
Citazione:
Hai appena affermato che oggi non c'è il capitalismo...
Casomai non c'è il "tuo" Capitalismo con la C maiuscola. A dire il vero... ho detto solo che capivo il tuo discorso, non ho detto che lo condivido.
Nel senso comune del termine (vedi 4 caratteristiche sopra) non vedo come si possa negare che il sistema attuale è capitalista.
Citazione:
.. quindi perché ogni volta che accade qualcosa è sempre colpa del capitalismo/mercato/liberismo etc.?
Ma non è vero.
Al massimo si è detto che il capitalismo è un male. E si è detto che parlare di cooperazione in cui ciascuno si fa i cazzi proprio (vedi definizione di Mises - se non sbaglio) è un controsenso, o un paradosso.(Basta vedere il significato di "cooperare" e di "agire per un scopo")
Per quel che ho capito la differenza di condizioni e la separazioni in classi per te sarebbe (in teoria in questo Capitalismo con la "C" maiuscola) trascurabile... ovvero sarebbero condizioni non "stabili" (l'imprenditore potrebbe diventare lavoratore - domanda 1 - e il lavoratore diventerebbe anche imprenditore - domanda 2 - )
( A parte il fatto che ciò dovrebbe accadere continuamente, perchè non si possa parlare di "classi"... ma tant'è! mi pare che è stato già detto abbastanza al riguardo e sul fatto che la realtà che abbiamo davanti è ben divera)
Più che dire che le classi non esistono mi dite che .. "le classi non esisterebbero"..
Bello!... Ma, allora, attenendoci ai fatti come mai le classi esistono, allora...?
E la proprietà privata (su cui il capitalismo si fonda) è un elemento che favorisce o no (o quando sì e quando no) il amntenimento delle classi e dello status?
Per le domande concordo in linea di massima con le risposte di Lestaat...
Ma visto che te la prendi tanto.. non commento il resto del tuo post...
tranne un punto (che ci vuoi fare?!)
AshokaCitazione:
Nel secondo caso è una scelta individuale mentre nel primo che vogliamo fare? Linciare tutti quelli con un patrimonio superiore a X?
Storicamente è quello che a volte succede... (rivoluzioni e rivolte)
E' quel che accade quando si creano fortissimi squilibri, tanto che i proprietari devono applicare delle contromisure sempre più massicce per difendere la loro proprietà...
.. o attuare stati di polizia o reti mafiose di controllo del territorio.
(Questa è sostanzialmente e storicamente la Mafia: difesa del latifondo)
In ogni caso non mi pare che l'esproprio equivalga al linciaggio...
Vi dice nulla "riforme agrarie"?... che c'è stata forse una strage di latifondisti espropriati!?
DustyCitazione:
Sarà, ma la teoria del "non rubare al prossimo" a me continua a sembrare buona
In certe condizioni (non dipendonon da regole imposte) il diritto di porprietà illimitato comporta il potere arbitrario (di ricatto o altro) di un uomo su un suo simile (o peggio membro della stessa comunità).
In questo senso il diritto di proprietà (che è il fondamento del sistema capitalista sia ideale di cui parlate voi che reale - che voi non riconoscete come tale) non può essere illimita.
come ha scritto Lestaat :
Citazione:
E se per migliorare il tuo profitto individuale calpesti la vita di qualcuno per il modello capitalista NON E' UN PROBLEMA.
mentre si dice ... "non calpesti la vita di nessuno, quel qualcuno è libero di andarsene a lavorare .. da un'altra parte"...
Esiste sempre "un'altra parte".. come esistono infiniti datori di lavoro e infinite risorse.. realistico no?...
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Ripeto ... non che non sia sensato o almeno non condannabile come idea..:
Ma perché mai .. con quale coerenza... attaccare una ideologia per difenderne un'altra?! Non riesco a capacitarmi!
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