Re: Il rifiuto della comunità.
Inviato da franco8 il 11/9/2007 1:41:15
... "Brevemente" (si fa per dire... il fatto è che non riesco se cerco di "stringere" mi pare che sorgano sempre più fraintendimenti...)
1)
prealbe.
Va benissimo la simpatica risposta... Ma non mi pare sia centrata, a dire il vero, con il punto che volevo sottolineare...
Intuivo anche prima il senso che poteva avere "più culture = nessuna cultura"...
Ma la mia era una domanda del tutto "aperta".. intendendo soffermarmi o evidenziare la contraddizione logica contenuta nella frase:
"più culture in una società, vuol dire nessuna società".
( Da "più"... diventano "nessuna"?!)
Il punto è l' intolleranza... che vedo evidente. Io lo vedo anche solo nell'espressione "relativismo culturale"... che (senza offesa) a me pare che "imperi" più che altro come "espressione" linguistica... (Magari, se hai tempo, mi interesserebbe capire tu che cosa intendi un po' più precisamente con quella espressione... e cosa c'è, in fondo, di diverso dal concetto di "convivenza di più culture" o , se vogliamo, di "pluralismo"... (?) )
I nessi con la favola che hai citato ci sono, ma
forse io ne traggo "insegnamenti" diversi da quello a cui tu vuoi riferirti.
Provo a render l'idea (sempre con riferimento alla favoletta):
E', come dici tu, a volte impossibile metter d'accordo diverse "teste"... (e questo, appunto, era chiaro...)
Ma il problema dei poverini non sta nel fatto che la gente ha opinioni inconciliabili, ma nel fatto che li vogliono accontentare tutti.
Infatti dice:
-"Asino son ben io ad ascoltar la gente"
Il problema non si sarebbe posto se avessero seguito quel che credevano più giusto e opportuno per loro in quel momento...
La differenza fondamentale è che un conto è la cultura (i punti di riferimento ) di ciascun individuo (o gruppi di individi?) un conto sono le diverse culture che possono essere presenti in una società...
C'è da distinguere :
- il caso del singolo individuo che non può seguire indicazioni "contradditorie" di due culture inconciliaili
- il caso della presenza o della coesistenza di diverse culture (e quindi di persone di diverse culture) nella stessa società. (Se le culture sono "tolleranti" potrebbero convivere anche se contradditorie e inconciliabili su alcuni punti riguardanti scelte più o meno "private" e personali...) ( Non dico che ciò sia facile e automatico... ma mi pare necessario capire meglio di che stiamo parlando...)
2) comunità e cultura
Una considerazione "flash"... (Non so bene in che misura collegabile col resto del vostro discorso....
Ma.. in una società preindustriale era forse presente una unica "cultura"?
Non mi pare affatto... O no?
Anzi, (magari mi sbaglio) ho l'impressione che le differenze (in termini di "insiemi di saperi", di "punti di riferimento" di "codici di comportamento" ecc ecc) fossero maggiori nel passato che non adesso.
Mi riferisco al fatto che i "bagaglio" di un contadino o di un "cittadino" differivano più di oggi...
3) nessuno (e prealbe)
...Solo per chiarire meglio:
Quando ho scritto che la considerazione di prealbe resterebbe solamente una "ipotesi di lavoro", intendevo dire che non mi sembra che tutti gli argomenti portati fino a quel momento da prealbe valessero molto ad avvalorare l'ipotesi, e che, anche ammessi e non concessi i "dati" portati, restava comunque tutto da dimostrare quel "nesso casuale"
4)
arturoCitazione:
Carissimo arturo
Avresti vinto veramente poco (o molto, dipende dai punti di vista)... al massimo qualche (patetica ?) espressione di sincera stima ....
Pazienza, sarà per un'altra volta... dovrai accontentarti del premio di consolazione...
Poi, dal momento che, a tuo dire, non capisci un accidente in generale di quel che scrivo, fattelo spiegare da prealbe o da chi preferisci.
5) individuo, comunità, e abberrazioni
prealbe.
Citazione:
Sì... son d'accordo, su un particolare: non si può avere il predomino di ognuna e tutte ecc...
Non mi pare in contraddizione, ad esempio con questa considerazione di nessuno:
Citazione:
... e anche il "decidere della propria vita" realisticamente non si fa da soli. (o non lo si può far da soli)... Ciò non vuol dire che quanto espresso non sia vero..
(si può anche dire, se preferisci, che:
1 - bisogna vedere cosa intendi per "vivere in gruppo". Perchè, appunto, siamo tutti d'accordo che il singolo non vive da solo. La scelta di vivere "in gruppo" è (in quale misura?) una scelta obbligata
2 - nessuno (niuno... nè io, nè nessuno/Guglielmo nè altri) ha avuto questa "pretesa" di cui parli... e che tu interpreti in termini così "assoluti" (e, forse... "abberranti")
Però... non sarà... il termine predominio... Che (forse.. forse?... senza retorica) dovrebbe dirci qualcosa?
Qualcuno forse ha parlato prima di "predominio" o di un concetto simile? Non mi pare. Abbiamo parlato di "libertà"... E io, francamente, non saprei bene che parentela c'è tra i due concetti.
Come dicevavmo (e mi riferisco ai discorsi vostri e allo scambio con nessuno) abbiamo due "mali"... e ce li dobbiamo tenere entrambi (...perché, come dicevamo anche tanto tempo fa negli scambi con te, prealbe, i "mali assoluti" non esistono...)
La mia impressione (spero di riuscire a comunicarla): è che... ci sia da parte tua a volte l'uso di due pesi e due misure...
nel senso che:
quando ti si fanno presenti alcuni "inconvenienti" (apparentemente?) intrinseci alla "comunità" (o, forse meglio dire: intinsecamente legati a certe sue "caratteristiche" che sembra tu voglia "esaltare"...) - come ad es. il discorso fatto da nessuno/Guglielmo sul "pensiero di gruppo" - ... tu ricorri all'argomento de.. "l'abberrazione";
...quando invece si tratta della libertà e responsabilità individuali ti guardi bene dall'accennare ad un discorso analogo.. ma sei netto, deciso... "poco equilibrato" (tipo: "la libertà non esiste" ecc ecc)...
1)
prealbe.
Va benissimo la simpatica risposta... Ma non mi pare sia centrata, a dire il vero, con il punto che volevo sottolineare...
Intuivo anche prima il senso che poteva avere "più culture = nessuna cultura"...
Ma la mia era una domanda del tutto "aperta".. intendendo soffermarmi o evidenziare la contraddizione logica contenuta nella frase:
"più culture in una società, vuol dire nessuna società".
( Da "più"... diventano "nessuna"?!)
Il punto è l' intolleranza... che vedo evidente. Io lo vedo anche solo nell'espressione "relativismo culturale"... che (senza offesa) a me pare che "imperi" più che altro come "espressione" linguistica... (Magari, se hai tempo, mi interesserebbe capire tu che cosa intendi un po' più precisamente con quella espressione... e cosa c'è, in fondo, di diverso dal concetto di "convivenza di più culture" o , se vogliamo, di "pluralismo"... (?) )
I nessi con la favola che hai citato ci sono, ma
forse io ne traggo "insegnamenti" diversi da quello a cui tu vuoi riferirti.
Provo a render l'idea (sempre con riferimento alla favoletta):
E', come dici tu, a volte impossibile metter d'accordo diverse "teste"... (e questo, appunto, era chiaro...)
Ma il problema dei poverini non sta nel fatto che la gente ha opinioni inconciliabili, ma nel fatto che li vogliono accontentare tutti.
Infatti dice:
-"Asino son ben io ad ascoltar la gente"
Il problema non si sarebbe posto se avessero seguito quel che credevano più giusto e opportuno per loro in quel momento...
La differenza fondamentale è che un conto è la cultura (i punti di riferimento ) di ciascun individuo (o gruppi di individi?) un conto sono le diverse culture che possono essere presenti in una società...
C'è da distinguere :
- il caso del singolo individuo che non può seguire indicazioni "contradditorie" di due culture inconciliaili
- il caso della presenza o della coesistenza di diverse culture (e quindi di persone di diverse culture) nella stessa società. (Se le culture sono "tolleranti" potrebbero convivere anche se contradditorie e inconciliabili su alcuni punti riguardanti scelte più o meno "private" e personali...) ( Non dico che ciò sia facile e automatico... ma mi pare necessario capire meglio di che stiamo parlando...)
2) comunità e cultura
Una considerazione "flash"... (Non so bene in che misura collegabile col resto del vostro discorso....
Ma.. in una società preindustriale era forse presente una unica "cultura"?
Non mi pare affatto... O no?
Anzi, (magari mi sbaglio) ho l'impressione che le differenze (in termini di "insiemi di saperi", di "punti di riferimento" di "codici di comportamento" ecc ecc) fossero maggiori nel passato che non adesso.
Mi riferisco al fatto che i "bagaglio" di un contadino o di un "cittadino" differivano più di oggi...
3) nessuno (e prealbe)
...Solo per chiarire meglio:
Quando ho scritto che la considerazione di prealbe resterebbe solamente una "ipotesi di lavoro", intendevo dire che non mi sembra che tutti gli argomenti portati fino a quel momento da prealbe valessero molto ad avvalorare l'ipotesi, e che, anche ammessi e non concessi i "dati" portati, restava comunque tutto da dimostrare quel "nesso casuale"
4)
arturoCitazione:
R - Pronti ! ( nel caso ci si azzecchi, si vince qualcosa ?)
Carissimo arturo
Avresti vinto veramente poco (o molto, dipende dai punti di vista)... al massimo qualche (patetica ?) espressione di sincera stima ....
Pazienza, sarà per un'altra volta... dovrai accontentarti del premio di consolazione...
Poi, dal momento che, a tuo dire, non capisci un accidente in generale di quel che scrivo, fattelo spiegare da prealbe o da chi preferisci.
5) individuo, comunità, e abberrazioni
prealbe.
Citazione:
Vivere in gruppo non è cosa diversa. Include vantaggi e include rischi. Ma una volta scelto di vivere in gruppo, la pretesa di mantenere il predominio di ognuna e tutte le singole opinioni individuali è, funzionalmente, tecnicamente, un assurdo pratico
Sì... son d'accordo, su un particolare: non si può avere il predomino di ognuna e tutte ecc...
Non mi pare in contraddizione, ad esempio con questa considerazione di nessuno:
Citazione:
...Io so che gli esseri umani hanno bisogno gli uni degli altri, per vivere decentemente. Ma so anche che un'altra delle condizioni per vivere decentemente è che ogni singolo essere umano possa decidere in proprio della sua vita.
... e anche il "decidere della propria vita" realisticamente non si fa da soli. (o non lo si può far da soli)... Ciò non vuol dire che quanto espresso non sia vero..
(si può anche dire, se preferisci, che:
1 - bisogna vedere cosa intendi per "vivere in gruppo". Perchè, appunto, siamo tutti d'accordo che il singolo non vive da solo. La scelta di vivere "in gruppo" è (in quale misura?) una scelta obbligata
2 - nessuno (niuno... nè io, nè nessuno/Guglielmo nè altri) ha avuto questa "pretesa" di cui parli... e che tu interpreti in termini così "assoluti" (e, forse... "abberranti")
Però... non sarà... il termine predominio... Che (forse.. forse?... senza retorica) dovrebbe dirci qualcosa?
Qualcuno forse ha parlato prima di "predominio" o di un concetto simile? Non mi pare. Abbiamo parlato di "libertà"... E io, francamente, non saprei bene che parentela c'è tra i due concetti.
Come dicevavmo (e mi riferisco ai discorsi vostri e allo scambio con nessuno) abbiamo due "mali"... e ce li dobbiamo tenere entrambi (...perché, come dicevamo anche tanto tempo fa negli scambi con te, prealbe, i "mali assoluti" non esistono...)
La mia impressione (spero di riuscire a comunicarla): è che... ci sia da parte tua a volte l'uso di due pesi e due misure...
nel senso che:
quando ti si fanno presenti alcuni "inconvenienti" (apparentemente?) intrinseci alla "comunità" (o, forse meglio dire: intinsecamente legati a certe sue "caratteristiche" che sembra tu voglia "esaltare"...) - come ad es. il discorso fatto da nessuno/Guglielmo sul "pensiero di gruppo" - ... tu ricorri all'argomento de.. "l'abberrazione";
...quando invece si tratta della libertà e responsabilità individuali ti guardi bene dall'accennare ad un discorso analogo.. ma sei netto, deciso... "poco equilibrato" (tipo: "la libertà non esiste" ecc ecc)...
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