Re: Il rifiuto della comunità.
Inviato da prealbe il 7/9/2007 1:57:28
Guglielmo
Citazione:
Veramente la mia era la prima “Canzone di notte” (Ore confuse della notte/la malinconia non è uno stato d'animo/Le vite altrui si sono rotte/e sembra non esista più il tuo prossimo...) che preferisco, ma va bene lo stesso anche la n° 2.
Citazione:
Mah! in effetti mi riferivo a una cosa che senza dubbio è, nella sua essenza, sfuggente (d’altra parte ogni dinamica interiore dell’uomo non può che essere tale) ma genera lo stesso effetti assai concreti, misurabili; ed è tramite questi effetti che si può induttivamente riconoscerne la presenza. Ad esempio, il tasso di consumo di psicofarmaci, già molto elevato e in perenne crescita nelle società del nostro tipo, è esattamente un indicatore del genere suddetto.
Leggevo anche, tanto per parlare di una “etichetta” specifica di disagio psicologico, che in Italia il 10% dei cittadini è affetto da depressione diagnosticata, mentre c’è un altro 15% che lo è in maniera “sommersa”. A significare che una persona su quattro (25%) soffre profondamente il vivere nella realtà attuale. Già di suo questo dato costituisce una conclamazione assoluta della concretezza e dell’ampiezza della questione “disagio psichico” (altro che “entità astratta”...).
Aggiungiamo poi che una tale estensione del problema comporta che praticamente ognuno di noi avrà a che fare direttamente almeno con una (ma assai facilmente anche con più d’una) persona toccata da questa patologia, con una inevitabile ricaduta negativa sulla nostra serenità d’animo.
E per non farci mancare niente, riporto pure la previsione dell’Oms (Organizzazione Mondiale della Sanità) in base alla quale nel giro di dieci-quindici anni la depressione sarà la malattia più diffusa del mondo.
Non c’è male, eh? Un successone, direi.
Citazione:
Non sappiamo un cazzo, praticamente!
Non è proprio così, naturalmente. Anche in questo caso ci sono molti fattori che, sempre induttivamente, ci fanno da spia sulla presenza di certe problematiche e sul loro peso nell’ambito sociale. Il periodo storico indicato non è un “buco nero”, e le informazioni in nostro possesso non ci raccontano affatto di un “mal di vivere” paragonabile all’attuale, neanche lontanamente.
Quindi fra l'abbandono della formula comunitaria e l'insorgere di un certo pesante malessere un nesso pare proprio esserci. E, se tanto mi da tanto, il ripristino di tale formula é facile che ripristini anche una maggiore salute psichica degli individui. Se l'esperienza insegna qualcosa.
Citazione:
Le comunità non sono una formula magica per la soluzione certa dei problemi della convivenza:
per una cosa del genere c’è il Mago di Arcella.
Ovviamente anche una comunità può generare aberrazioni. Invece la società non ha questo problema: dai risultati che produce, si dimostra essere già un’aberrazione.
Citazione:
E questo, sulla bontà o meno della formula comunitaria, dovrebbe dirci che…?
Citazione:
Liquidare 600 anni di storia con solo ventidue parole mi pare un po’ più che sbrigativo. Puoi articolare un po’ meglio la considerazione?
Citazione:
Un dato, un esempio, una fonte... insomma, qualcosa in più della semplice affermazione (specialmente sulle donne, i bambini e i vicini), puoi fornirla?
Citazione:
Ineccepibile!
Citazione:
“Negli ultimi 45 anni il tasso di suicidio è cresciuto del 65% in tutto il mondo. Oggi il suicidio è considerato una delle tre principali cause di morte fra gli individui di età compresa tra i 15 e i 44 anni, in entrambi i sessi. Senza contare i tentati suicidi, fino a 20 volte più frequenti.”
“Nonostante il tasso di suicidi sia sempre stato più alto fra gli anziani di sesso maschile, le percentuali sono cresciute notevolmente fra i giovani, che oggi rappresentano il gruppo a maggior rischio in un terzo dei Paesi, indipendentemente dal reddito.”
Non voglio tra l’altro neanche sottolineare particolarmente che il rapporto di differenza di 10/1 che indichi tra le società moderne e quelle preindustriali è spaventoso. Unito ai dati sulla depressione secondo me dovrebbe chiudere la discussione.
Citazione:
Sono sicuro che non stai assolutamente insinuando la tesi che sia l’organizzazione sociale comunitaria la causa della peste, della mortalità perinatale e della durata media della vita dell’uomo. Poiché ne sono certo, non ti chiedo né riferimenti alle fonti né puntualizzo alcunché sul dato assolutamente fuorviante della “speranza di vita di 35 anni”.
Invece il dato sugli omicidi mi interessa: mi puoi specificare la provenienza di tale informazione? Si riferisce proprio alle comunità preindustriali?
Prealbe
P.S. Poi aggiungerò qualche considerazione sui post 145 e 146. Scusate i tempi lunghi, ma sono un po’ indaffarato in questo periodo.
Citazione:
Ringrazio vivamente! Ottima canzone: "Gli anarchici li han sempre bastonati/e il libertario è sempre controllato/dal Clero o dallo Stato./Non scampa, tra chi veste da parata/chi veste una risata".
Veramente la mia era la prima “Canzone di notte” (Ore confuse della notte/la malinconia non è uno stato d'animo/Le vite altrui si sono rotte/e sembra non esista più il tuo prossimo...) che preferisco, ma va bene lo stesso anche la n° 2.
Citazione:
Dunque, Prealbe sostiene che il "malessere contemporaneo" può ben essere rappresentato daCitazione:Sì, può quasiIl tasso di disagio psichico e di suicidi, come elementi concreti possono andare bene? E’ sufficiente?andare bene.
Quasi. Perché il "disagio psichico" rimane un'entità altrettanto astratta del "malessere contemporaneo". Non penso ti riferisca alla schizofrenia o al disturbo bipolare, perché si tratta di due forme di disagio psichico che sono sempre esistite e che mostrano una prevalenza compresa tra l'1% e il 2% della popolazione, in qualunque cultura, società e luogo del pianeta.
Mah! in effetti mi riferivo a una cosa che senza dubbio è, nella sua essenza, sfuggente (d’altra parte ogni dinamica interiore dell’uomo non può che essere tale) ma genera lo stesso effetti assai concreti, misurabili; ed è tramite questi effetti che si può induttivamente riconoscerne la presenza. Ad esempio, il tasso di consumo di psicofarmaci, già molto elevato e in perenne crescita nelle società del nostro tipo, è esattamente un indicatore del genere suddetto.
Leggevo anche, tanto per parlare di una “etichetta” specifica di disagio psicologico, che in Italia il 10% dei cittadini è affetto da depressione diagnosticata, mentre c’è un altro 15% che lo è in maniera “sommersa”. A significare che una persona su quattro (25%) soffre profondamente il vivere nella realtà attuale. Già di suo questo dato costituisce una conclamazione assoluta della concretezza e dell’ampiezza della questione “disagio psichico” (altro che “entità astratta”...).
Aggiungiamo poi che una tale estensione del problema comporta che praticamente ognuno di noi avrà a che fare direttamente almeno con una (ma assai facilmente anche con più d’una) persona toccata da questa patologia, con una inevitabile ricaduta negativa sulla nostra serenità d’animo.
E per non farci mancare niente, riporto pure la previsione dell’Oms (Organizzazione Mondiale della Sanità) in base alla quale nel giro di dieci-quindici anni la depressione sarà la malattia più diffusa del mondo.
Non c’è male, eh? Un successone, direi.
Citazione:
La sensazione di "spaesamento", di "non appartenenza a nulla", di "difficoltà esistenziale" (tutti termini alquanto astratti, ma credo comprensibili) è, in effetti molto diffusa. E' un prodotto della scomparsa della comunità? Può essere. E' risolvibile con il ripristino della comunità? Anche questo può essere. Com'era la situazione quando la comunità esisteva? Questo non lo sappiamo.
Non sappiamo un cazzo, praticamente!
Non è proprio così, naturalmente. Anche in questo caso ci sono molti fattori che, sempre induttivamente, ci fanno da spia sulla presenza di certe problematiche e sul loro peso nell’ambito sociale. Il periodo storico indicato non è un “buco nero”, e le informazioni in nostro possesso non ci raccontano affatto di un “mal di vivere” paragonabile all’attuale, neanche lontanamente.
Quindi fra l'abbandono della formula comunitaria e l'insorgere di un certo pesante malessere un nesso pare proprio esserci. E, se tanto mi da tanto, il ripristino di tale formula é facile che ripristini anche una maggiore salute psichica degli individui. Se l'esperienza insegna qualcosa.
Citazione:
Tuttavia, mi riesce difficile credere che, a differenza degli individuiCitazione:le comunità abbiano sempre spontaneamente prodotto oro puro.(si levi dalla testa chi eventualmente ce l'avesse quest'idea che ciò che l'individuo produce spontaneamente sia, in quanto tale, sempre oro puro.)
Le comunità non sono una formula magica per la soluzione certa dei problemi della convivenza:
per una cosa del genere c’è il Mago di Arcella.
Ovviamente anche una comunità può generare aberrazioni. Invece la società non ha questo problema: dai risultati che produce, si dimostra essere già un’aberrazione.
Citazione:
I roghi delle streghe non nascono dal nulla, né possono venire spiegati semplicemente contrapponendo un potere esterno malvagio ad una comunità buona.
E questo, sulla bontà o meno della formula comunitaria, dovrebbe dirci che…?
Citazione:
Le rivolte contadine dal 1000 al 1600 ci dicono di una struttura sociale intrisa di violenza in un grado oggi difficilmente immaginabile.
Liquidare 600 anni di storia con solo ventidue parole mi pare un po’ più che sbrigativo. Puoi articolare un po’ meglio la considerazione?
Citazione:
L'atteggiamento dei membri di una comunità nei confronti del "forestiero", dello "straniero", del "vicino", o - all'interno - delle donne, dei bambini, degli "eretici", degli "atei", non era certamente tenero o amorevole.
Un dato, un esempio, una fonte... insomma, qualcosa in più della semplice affermazione (specialmente sulle donne, i bambini e i vicini), puoi fornirla?
Citazione:
Quindi, assodato che gli individui non producono necessariamente oro, io sostengo che nemmeno le comunità l'hanno mai fatto. E che tra mali diversi occorra comunque scegliere.
Ineccepibile!
Citazione:
Il discorso del suicidio è più complesso. E' vero che il tasso di suicidi nelle società moderne è pari a circa dieci volte il tasso di suicidi nelle società di Ancièn Régime. Ma è anche vero che esistono differenze enormi nei tassi di suicidio in diverse società moderne (An international survey using representative community samples of adults (aged 18–64 years) reported lifetime prevalence of self reported deliberate self harm of 3.82% in Canada, 5.93% in Puerto Rico, 4.95% in France, 3.44% in West Germany, 0.72% in Lebanon, 0.75% in Taiwan, 3.2% in Korea, and 4.43% in New Zealand. [6] .
Inoltre, la prevalenza del suicidio è attorno allo 0.175% (o 17.5 persone che si suicidano ogni 100000), in Europa.
“Negli ultimi 45 anni il tasso di suicidio è cresciuto del 65% in tutto il mondo. Oggi il suicidio è considerato una delle tre principali cause di morte fra gli individui di età compresa tra i 15 e i 44 anni, in entrambi i sessi. Senza contare i tentati suicidi, fino a 20 volte più frequenti.”
“Nonostante il tasso di suicidi sia sempre stato più alto fra gli anziani di sesso maschile, le percentuali sono cresciute notevolmente fra i giovani, che oggi rappresentano il gruppo a maggior rischio in un terzo dei Paesi, indipendentemente dal reddito.”
Non voglio tra l’altro neanche sottolineare particolarmente che il rapporto di differenza di 10/1 che indichi tra le società moderne e quelle preindustriali è spaventoso. Unito ai dati sulla depressione secondo me dovrebbe chiudere la discussione.
Citazione:
E' un fenomeno tragico ma, se facciamo riferimento agli anni nei quali tu collochi l'esistenza delle comunità, vediamo che le epidemie di peste spazzarono via fino al 50% (cioè 50000 persone ogni 100000) della popolazione europea. Che la mortalità perinatale (entro il primo mese di vita) era del 50% (e tale rimase fino a circa il 1880). Che la speranza media di vita era attorno ai 35 anni. (Giusto per capirci, la speranza di vita attuale nelle società industrializzate si aggira attorno ai 76 anni per gli uomini e agli 82 per le donne). Che gli omicidi si aggiravano attorno ai 20/100000 abitanti, mentre oggi, nelle tanto vituperate società moderne europee, individualiste e prive di legami, stiamo attorno al 1.4/100000
Sono sicuro che non stai assolutamente insinuando la tesi che sia l’organizzazione sociale comunitaria la causa della peste, della mortalità perinatale e della durata media della vita dell’uomo. Poiché ne sono certo, non ti chiedo né riferimenti alle fonti né puntualizzo alcunché sul dato assolutamente fuorviante della “speranza di vita di 35 anni”.
Invece il dato sugli omicidi mi interessa: mi puoi specificare la provenienza di tale informazione? Si riferisce proprio alle comunità preindustriali?
Prealbe
P.S. Poi aggiungerò qualche considerazione sui post 145 e 146. Scusate i tempi lunghi, ma sono un po’ indaffarato in questo periodo.
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=6&topic_id=3723&post_id=98956