Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da franco8 il 10/4/2007 18:16:52
Nichilista, secondo me ti si è risposto, se poi non giudichi valide le risposte è un'altro paio di maniche.
Per quanto mi riguarda, ad esempio, ho l'impressione di essermi perso la la definizione di autorità e la dimostrazione di necessità di questa... e mi pare che erano questioni poste prima delle tue...
(Quando si dice: "ma allora lo vedi che la cosa è reciproca?!")
Perché, finora (superata ma forse non del tutto l'ambiguità con autorevolezza, competenze ecc..) per quel che ho capito:
1) L'autorità sarebbe un qualcosa necessario per far rispettare le regole... regole che però crea essa stessa...
1.2) Es: Quando però l'autorità non è riconosciuta, cessa di essere "autorità"...
(e su questo saremmo d'accordo, all'atto pratico, anche se... mi pare un giochetto sofistico: cioè tu dici che in casi di abuso non è che ci si ribella all'autorità... ma l'autorità non c'è più.
Perdonami ma mi pare una forzatura per evitare di dire che la ribellione all'autorità può esser cosa buona e giusta.)
E.. scusa ancora se banalizzo , ma il succo del tuo discorso è:
L'autorità è necessaria per far rispettare le regole che sanciscono l'autorità stessa.
(Posso intuire che la mia considerzione ti possa sembrare "illogica", ma prescindere dal fatto che io abbia una risposta alternativa valida, questa la trovo sicuramente non convincente)
2) l'autorità sarebbe espressione del potere (potere come presenza "immanente") anzi, la forma controllata e condivisa del potere.
ammesso di aver capito il concetto... mi manca sempre la dimostrazione della necessità della concentrazione del potere nelle mani di pochi...
visto che, appunto, è si "condiviso" ma in maniera per nulla uniforme... e "controllata da chi?"
[Hai fatto l'esempio della divisione dei poteri legislativo, esecutivo ecc.. Converrai che prima questa distinzione non esisteva. Come puoi escludere a priori che non esiste la possibilità di una espressione del potere senza concentrazione di autorità. Puoi dire che tu non ci credi, puoi dire che ritieni illusorio crederci... Le tue considerazioni come ad esempio il parallelo con il principio dell'aumento di entropia lascia il tempo che trova... Non puoi stabilire dei principi che abbiano la stesso grado di validità dei principi fisici, per i sistemi sociali...
Ma non puoi dire che non credere alla necessità che affermi tu sia frutto di idee campate in aria...
Voglio dire: probabilmente sul piano delle scelte "pragmatiche-realistiche" non siamo molto distanti ... Ma sulle questioni "teoriche" siamo del tutto in disaccordo... Soprattutto se il tuo argomento si riduce a : "trovami una soluzione migliore!", come nella tua ultima risposta a Kirbmarc.
Non si può dire che lasciare aperta questa teorica possibilità di cui sopra sia "fantasticare" come ha scritto prealbe..
E io non sto "prospettando" un bel niente, nessun "sistema" fantastico o perfetto... Sto solo negando l'ineluttabilità delle caratteristiche di quello attuale. Spero che onestamente la differenza sostanziale non ti sfugga. ]
.... Mi son perso la dimostrazione della necessità di una unica gerarchia ?
3)La gerarchia discenderebbe dalla scala di "valori condivisi", come mezzo per realizzare i fini della società.
(a parte il fatto che, appunto le differenze tra "società" e "Società" sembrano pesare... - tra cui, ad esempio, l'obbligo a sottostare a "regole" che nemmeno si conoscono - da dove discenderebbe che sia l'unico mezzo, non è detto... Come pare non chiaro che tra organo e funzione ci può essere differenza fondamentale..)
Servirebbe ancora sapere quali sono questi famosi "fini della Società" (e da chi sono condivisi e in quale misura)
--------------
prealbeCitazione:
Bella! Mo me la segno!
prealbeCitazione:
E' più bella l'altra.
Se naturalmente esplicitassi quali sarebbero questi dogmi che gli altri darebbero per scontati ... magari aggungeresti un po' di contenuto alle tue belle parole.
------------
Esempio
nichilista
Citazione:
Sicuramente dovrebbe almeno far riflettere su quali "dati di fatti" stiamo considerando....
Visto che l'autorità diventa, all'atto pratico, un qualcosa che permette a politici corrotti, di accrescere il proprio potere tramite leggi adatte allo scopo.
Come "dati di fatto" c'è una evidente "scollamento" tra la teoria che vorrebbe chi sta "in cima" "superiore" a chi sta "sotto" secondo quelle "scale di valori condivise" ... e la realtà per la quale chi sta in "cima" è più corrotto e più "immoarale" di chi sta "sotto"...
Per quanto mi riguarda, ad esempio, ho l'impressione di essermi perso la la definizione di autorità e la dimostrazione di necessità di questa... e mi pare che erano questioni poste prima delle tue...
(Quando si dice: "ma allora lo vedi che la cosa è reciproca?!")
Perché, finora (superata ma forse non del tutto l'ambiguità con autorevolezza, competenze ecc..) per quel che ho capito:
1) L'autorità sarebbe un qualcosa necessario per far rispettare le regole... regole che però crea essa stessa...
1.2) Es: Quando però l'autorità non è riconosciuta, cessa di essere "autorità"...
(e su questo saremmo d'accordo, all'atto pratico, anche se... mi pare un giochetto sofistico: cioè tu dici che in casi di abuso non è che ci si ribella all'autorità... ma l'autorità non c'è più.
Perdonami ma mi pare una forzatura per evitare di dire che la ribellione all'autorità può esser cosa buona e giusta.)
E.. scusa ancora se banalizzo , ma il succo del tuo discorso è:
L'autorità è necessaria per far rispettare le regole che sanciscono l'autorità stessa.
(Posso intuire che la mia considerzione ti possa sembrare "illogica", ma prescindere dal fatto che io abbia una risposta alternativa valida, questa la trovo sicuramente non convincente)
2) l'autorità sarebbe espressione del potere (potere come presenza "immanente") anzi, la forma controllata e condivisa del potere.
ammesso di aver capito il concetto... mi manca sempre la dimostrazione della necessità della concentrazione del potere nelle mani di pochi...
visto che, appunto, è si "condiviso" ma in maniera per nulla uniforme... e "controllata da chi?"
[Hai fatto l'esempio della divisione dei poteri legislativo, esecutivo ecc.. Converrai che prima questa distinzione non esisteva. Come puoi escludere a priori che non esiste la possibilità di una espressione del potere senza concentrazione di autorità. Puoi dire che tu non ci credi, puoi dire che ritieni illusorio crederci... Le tue considerazioni come ad esempio il parallelo con il principio dell'aumento di entropia lascia il tempo che trova... Non puoi stabilire dei principi che abbiano la stesso grado di validità dei principi fisici, per i sistemi sociali...
Ma non puoi dire che non credere alla necessità che affermi tu sia frutto di idee campate in aria...
Voglio dire: probabilmente sul piano delle scelte "pragmatiche-realistiche" non siamo molto distanti ... Ma sulle questioni "teoriche" siamo del tutto in disaccordo... Soprattutto se il tuo argomento si riduce a : "trovami una soluzione migliore!", come nella tua ultima risposta a Kirbmarc.
Non si può dire che lasciare aperta questa teorica possibilità di cui sopra sia "fantasticare" come ha scritto prealbe..
E io non sto "prospettando" un bel niente, nessun "sistema" fantastico o perfetto... Sto solo negando l'ineluttabilità delle caratteristiche di quello attuale. Spero che onestamente la differenza sostanziale non ti sfugga. ]
.... Mi son perso la dimostrazione della necessità di una unica gerarchia ?
3)La gerarchia discenderebbe dalla scala di "valori condivisi", come mezzo per realizzare i fini della società.
(a parte il fatto che, appunto le differenze tra "società" e "Società" sembrano pesare... - tra cui, ad esempio, l'obbligo a sottostare a "regole" che nemmeno si conoscono - da dove discenderebbe che sia l'unico mezzo, non è detto... Come pare non chiaro che tra organo e funzione ci può essere differenza fondamentale..)
Servirebbe ancora sapere quali sono questi famosi "fini della Società" (e da chi sono condivisi e in quale misura)
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prealbeCitazione:
Talvolta le formule verbali consolidate nascondono in sé stesse, a considerarle con attenzione analizzandole rigorosamente, imbarazzanti vuoti di significato.
Bella! Mo me la segno!
prealbeCitazione:
La questione non è oziosa, visto che la condivisione dei significati è alla base della comunicazione; aiuterebbe inoltre a fare emergere ciò che sulla questione ognuno da per scontato (spesso inconsciamente) ma che naturalmente a volte lo è per lui solo.
E' più bella l'altra.
Se naturalmente esplicitassi quali sarebbero questi dogmi che gli altri darebbero per scontati ... magari aggungeresti un po' di contenuto alle tue belle parole.
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Esempio
nichilista
Citazione:
il fatto che i politici non sono perfetti ed incorruttibili dovrebbe farmi conseguire che leggi ed autorità non servano?
Sicuramente dovrebbe almeno far riflettere su quali "dati di fatti" stiamo considerando....
Visto che l'autorità diventa, all'atto pratico, un qualcosa che permette a politici corrotti, di accrescere il proprio potere tramite leggi adatte allo scopo.
Come "dati di fatto" c'è una evidente "scollamento" tra la teoria che vorrebbe chi sta "in cima" "superiore" a chi sta "sotto" secondo quelle "scale di valori condivise" ... e la realtà per la quale chi sta in "cima" è più corrotto e più "immoarale" di chi sta "sotto"...
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