Re: i vicini di casa

Inviato da  shm il 28/5/2010 17:03:19
Post 452

Pispax:

Citazione:
(Almeno fino a marzo 1948. Da aprile in poi gli ebrei furono meglio armati degli arabi palestinesi)
Se invece stai parlando degli eserciti arabi regolari stai “traducendo” in soldoni.. del Monopoli.
Ne parliamo dopo.


Shm:

Ed è falso. Ma vediamo dopo, appunto, dove ti arrampichi…
Comunque non sembrava che “tu avessi evidenziato quello perché lo ritenevi il numero "di mezzo", e perché era più coerente della versone di Collins-LaPierre con i successivi aumenti dei combattenti israeliani”, anzi… sembrava che servendoti della nota retorica vittimista ti servissi anche delle conclusioni di Karsh per scrivere che i sionisti fossero male equipaggiati e con poche armi, di fronte ai cattivissimi arabi (non)invasori…

Pispax:

Citazione:
Quelle due liste si riferiscono agli “stessi” ingressi: non vanno sommate fra di loro.
Anche se al limite qualcuno potrebbe obiettare che il rapporto UNSCOP parte dalla fine di gennaio, quindi gli ingressi del 10 gennaio potrebbe essere legittimo aggiungerli, io non lo faccio. Non mi serve. Non credo sia importante.


Shm:

…ma come?! Non eri tu quello che il trafiletto sopra scriveva:

Citazione:
Ho apprezzato la tecnica dimostrata nel cercare di distrarre subito l'attenzione, ma ti ricordo che per la cosa che stiamo discutendo (e che approfondirò più sotto) non ha la benché minima importanza che questi rinforzi il 15 febbraio abbiano o no messo in atto un'offensiva. Stiamo discutendo solo degli ingressi dei rinforzi. Di un numero di persone.
Abbastanza paradossalmente per gli scopi della mia obiezione non ha troppa importanza neppure se fossero bravi a combattere o no.


Passi che non ti freghi nulla se il 15 febbraio gli ingressi di gennaio non sfoderino un’offensiva…

Passi che non ti freghi neppure se fossero bravi a combattere o no e quei 5 miseri attacchi in croce messi a punto in 3 mesi in Galilea fallirono miseramente...

Ma che non ti freghi neppure della corrispondenza tra due versioni degli ingressi di gennaio, fa denotare da parte tua un filtro molto selettivo e limitatamente a ciò che ti serve dimostrare in quel momento…

Pispax:

Citazione:
Nel rapporto dell'osservatore dell'ONU si riportano numeri e date.
Da questi si capisce chiaramente che al 31 gennaio erano entrate 1950 persone di rinforzo.


Shm:

Numeri e dati non corrispondenti tra 4 differenti versioni: ONU, Karsh, ALA, Al-Qawoqjj

Pispax:

Citazione:
Il rapporto UNSCOP parla altri di due ingressi dopo la data del 22 gennaio: uno il 27 e uno il 29.
Corrispondono? Non è dato sapere: negli archivi dell'ALA non ci sono le date – o almeno wiki non le riporta.


Shm:

…selettivamente però tu lo prendi per buono comunque!

Pispax:

Citazione:
shm sembra accontentarsi di quel "c'è un riferimento al mese di marzo", lasciando intendere che ritiene che l'elenco che ha presentato comprenda tutti gli ingressi.


Shm:

sembra… lasciando intendere… ritiene che…

Shm non si accontenta del riferimento al mese di marzo e non lascia intendere che l’elenco(quale intendi di grazia??) che ha presentato comprenda tutti gli ingressi.

Shm considera che ci sono 4 fonti discordi tra loro pertanto ritiene sciocco sceglierne ingenuamente una soltanto perché si allinea alla propria “teoria” del momento…

Shm non si è accontentato del riferimento di marzo se no non si sarebbe messo a cercare e a mostrare tutti quei riferimenti che dimostrano quanto ogni fonte sia in disaccordo su date ed ingressi.

Shm ha anche specificato che nonostante lo ritenesse inutile avesse fatto tutto ciò semplicemente per far notare ai più rigidi quanto in realtà non per il fatto che un rapporto provenga da questo a da quell’ente abbia validità più di una testimonianza specifica.

Shm ha chiesto anche a pispax qual’era l’utilità di evidenziare una sciocchezza simile data l’inconsistenza della presenza araba, entrata da gennaio, fino ad aprile senza ottenere risposta alcuna.

Signor Giudice, signori Giurati…

Pispax:

Citazione:
Su questa storria di "wiki che dice che sono entrate solo 1950 persone" anche successivamente ci marcia parecchio.
Preferisco evitare di commentare.


Shm:

Avresti anche qualcos’altro da dire, oltre a quello che già non hai detto finora?!

Dai per piacere…

Pispax:

Citazione:
Finalmente arriviamo al nocciolo del problema.
Pappé si sforza di dimostrare che c'erano i cattivissimi e numerosissimi e armatissimi ebrei sionisti che infierivano sui poverissimi e indifesissimi e pacifissimi e scarsissimi arabi palestinesi.
Per ottenere questo risultato è costretto a ricorrere a un artificio: cercare di abbassare i numeri il più possibile per quanto riguarda le truppe palestinesi e di alzarli il più possibile per quanto riguarda le truppe ebree.
Ottiene il primo risultato decidendo per esempio (fra le altre cose) di trascurare i rapporti della Commissione dell'ONU; ottiene il secondo decidendo di mischiare le carte in tavola con le date e facendo credere (senza mai dirlo esplicitamente) che i 50,000 combattenti ebrei (di cui 30.000 attivi) che c'erano all'inizio dell'invasione degli eserciti arabi fossero disponibili per tutto l'arco della guerra civile.
Questo piccolo appunto non è l'accanirsi su un dettaglio inutile. Molto semplicemente è l'indicare che Pappé sta facendo il furbo.
Io tendo a dare molto poco affidamento a chi ritiene necessario barare sui numeri per accentuare la forza delle sue tesi.
Se una tesi è valida si regge da sola così com'è.
Se una tesi per reggersi ha il bisogno di truccare i dati allora non è valida.


Shm:

Pensavo veramente avessi intenzione di cominciare a parlare di cose serie e invece siamo ancora alle, come le chiami tu, minchiate.
In compenso però consideri le ricostruzioni di Karsh, un analista dell’IDF, più plausibili…

Mah!

Pispax:

Citazione:
Qui si arriva davvero nel deprimente. Prego notare la parte che dice che “sappiamo benissimo che, pur se tu OMETTI DI DIRLO, gli inglesi richiesero indietro una ventina di aerei da combattimento”... seguita dal mio testo in quote che dice che i venti Hurricane Mk.IIB non vennero utilizzati per questo motivo.
Prego notare che il fatto che gli inglesi abbiano abbattuto SUCCESSIVAMENTE allo scoppio della guerra 5-6 aerei da combattimento egiziani non modifica di una virgola quello che era l'armamento egiziano all'inizio dell'invasione: quegli aerei c'erano eccome. Modifica pochissimo anche gli andamenti della guerra.
E' un testo di un autore indipendente che trova ospitalità su wikibooks. Sostenere che appartiene a wiki è come dire che scribd.com è autore del libro di Karsh pobblicato da shm o che googlebooks abbia scritto una montagna di libri.


Shm:

…se ti può rincuorare Nico Sgarlato lo conosco, come giornalista tematico, da oltre 20 anni. Ciò non toglie che anche lui possa sbagliarsi come in effetti è visibile a tutti: di 150 aerei che avrebbero dovuto fronteggiare Israele, in realtà, senza aver controllato tutte le varie forze aeree, i velivoli si riducono a 70(secondo Morris sarebbero 75).
Per il tuo metro di giudizio comunque bisognerebbe considerarlo di parte, se non filo-sionista…

O secondo i tuoi principi uno dedito “al cambio di carte”.
Sempre secondo te:

Citazione:
Se una tesi per reggersi ha il bisogno di truccare i dati allora non è valida.


O vale solo per Pappe quando pare a te?!
Questo, prima che arrivassero i nuovi aerei e senza considerare che gli inglesi sopperirono a questo breve periodo di inferiorità d’Israele nella supremazia aerea (durata due settimane)…

Pispax:

Citazione:
Ok, finalmente ho capito tutto: la forza aerea israeliana era superiore a quella araba perché con i suoi 31 aerei civili doveva fronteggiare soltanto 70/75 aerei DA COMBATTIMENTO.
Fantastico.

N.B.: la Cecoslovacchia consegnò a Israele nel periodo dal 20 maggio 1948 alla fine della guerra complessivamente 25 Avia S-199 e 18 Spitfires Mk. IX (dei 61 acquistati).
Il 20 maggio INIZIARONO ad arrivare gli Avia S-199: non è che c'erano subito tutti (i 70-75 aerei da combattimento arabi invece si).
Però la parola “superiorità aerea israeliana” contro ogni buon senso ricorre spesso nel tuo post anche per parlare quella fase della guerra.


Shm:

…non “nel periodo”, ma il 20 maggio. La supremazia aerea israeliana non è retorica ma un dato di fatto. Se entro il 10 giugno gli israeliani abbatterono 5-6 aerei e le forze aeree arabe, rappresentate unicamente dagli egiziani, soltanto 2, il vantaggio israeliano non è un’opinione! Se poi considerassi anche gli abbattimenti arabi da parte degli aerei inglesi e le operazioni aria-terra, potresti concludere anche tu che nelle prime due settimane le forza aerea dei caccia egiziani era già ridotta di un quarto!
Leggilo l’articolo di Nico Sgarlato e quei link che ho postato potresti farti una cultura anche tu!

Pispax:

Citazione:
Non è strano notare che quando si parla degli aerei israeliani allora anche i grandi aerei da trasporto e gli aerei da addestramento diventino immediatamente “aerei da guerra”, mentre quando si parla degli aerei arabi la differenza viene sottolineata con forza?


Shm:

…non è più strano notare che non sai più a dove doverti attaccare? Poi non lo avessi specificato…

Pispax:

Citazione:
La “competitività” ha un senso molto relativo in questo contesto, visto che stiamo parlando della potenza degli armamenti. O ce ne siamo già dimenticati di nuovo?


Shm:

La conseguenza della potenza degli armamenti la puoi dedurre leggendo i risultati…

Pispax:

Citazione:
Infatti NON le ho trovate su wikipedia. (A proposito, quella storia dei 1950 soldati forse mi suggerisce il motivo per cui ritieni wiki inaffidabile..)
Per le altre due vai pure avanti tu che vai benissimo.
Dopo che sei riuscito a dimostrare che Israele con i suoi 31 aerei civili era superiore all'aviazione araba con i suoi 70-75 aerei da combattimento, sono davvero curioso di vedere cosa ti scappa fuori quando parli di carri armati, autoblindo e cannoni.


Shm:

Hai già dimenticato che avresti dato a bere che erano quasi TUTTI aerei da combattimento e sarebbero stati 150?
Ah no! Pardon, 130…
Quella dei 20 hurricane mancanti c’era scritto!

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