Re: i vicini di casa
Inviato da shm il 27/5/2010 12:12:39
Post 451
Pispax:
Citazione:
Shm:
Al limite la controversia risiede nell’interezza di Gerusalemme, non solo su Gerusalemme Est… Solo tu poi potevi immaginare di scrivere un’obiezione simile per ricordare al mondo la sacralità e la storicità dei luoghi di questa città.
Contento tu…
Pispax:
Citazione:
Shm:
Praticamente stai dicendo: “è vero che ci furono dei compromessi purché non vengano indicati come accordi ma come ricompensa in cambio di neutralità.”
L’avevo detto che sei bravissimo a fare dibattiti su questioni di lana caprina.
Chi ha parlato poi di un compromesso che prevedesse contestualmente “la pulizia etnica (letteralmente) degli ebrei residenti”?
Pispax:
Citazione:
Shm:
Chi ti ha detto che i perfidi sionisti temessero la legione araba? Un patto provvisorio non implica necessariamente come causa la paura tra due parti… esiste, per esempio, la convenienza come movente di un patto…
Cosa che poi non si verificò, nonostante non sia del tutto chiarito se l’entrata in guerra della Transgiordania fosse dovuta ad un patto esistente non rispettato dai sionisti. Di fatto, anche la Transgiordania durante la guerra del ’48, comunque non invase, né occupò, la parte di territorio ingiustamente assegnati ai sionisti dalla spartizione ONU…
Pispax:
Citazione:
Shm:
Tanto per cambiare, sbagli…
“ANNESSA di forza”? …dopo la guerra?!
Oh-oh! ci troviamo di fronte ad un'altra leggenda urbana di pispax…
Non hai mai sentito parlare di Conferenza di Jericho?
Immagino di no…
As a result of the war, many Palestinian Arabs from the Jordanian-controlled areas found that union with Jordan was of vital importance to the preservation of Arab control over the “West Bank” territories which had not fallen to the Israelis. Consequently, in December 1948, a group of Palestinian leaders and notables from the West Bank convened a historic conference in Jericho, where they called for King Abdullah to take immediate steps to unite the two banks of the Jordan into a single state under his leadership.
On April 11, 1950, elections were held for a new Jordanian parliament in which the Palestinian Arabs of the West Bank were equally represented. Thirteen days later, Parliament unanimously approved a motion to unite the two banks of the Jordan River, constitutionally expanding the Hashemite Kingdom of Jordan in order to safeguard what was left of the Arab territory of Palestine from further Zionist expansion.
The Hashemite Kingdom of Jordan now included nearly one and a half million people, more than half a million of whom were refugees evicted from Jewish-occupied Palestine. All automatically became citizens of Jordan, a right that had first been offered in December 1949 to all Palestinians who wished to claim it. Although the Arab League opposed this plan, and no other Arab government followed Jordan’s lead, the Hashemite Kingdom offered the possibility of normal life for many people who would have otherwise remained stateless refugees.
http://www.kinghussein.gov.jo/his_palestine.html
I principi fondamentali, da Foreign Relations of the United States:
1) Palestine Arabs desire unity between Transjordan and Arab Palestine and therefore make known their wish that Arab Palestine be annexed immediately to Transjordan. They also recognize Abdullah as their King and request him proclaim himself King of new territory.
2) Palestine Arabs express gratitude to Arab states for their efforts in behalf of liberation of Palestine (The delegates indicated the object of this was hint to Arab states that their job was done).
3) Expression of thanks to Arab states for their generous assistance and support to Palestine Arab refugees.
4) Resolve that purport of first resolution be conveyed to King at once.
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=turn&entity=FRUS.FRUS1948v05p2.p1138&id=FRUS.FRUS1948v05p2&isize=M
Non è certo una forzatura: laddove rappresentanti dei nativi arabi palestinesi sono stati preventivamente consultati per ascoltare le loro volontà in funzione dell’annessione del territorio della Cisgiordania alla Transgiordania ed in barba alla spartizione ONU, servile alle mire sioniste, che gli arabi mai riconobbero e che coerentemente rifiutarono fin da subito.
Anche wiki-wiki ne parla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jericho_Conference
…no! Non sembrerebbe proprio un’annessione con la forza.
La domanda che vien da porsi però è la seguente: perché l’UNSCOP, prima di predisporre la bozza di spartizione, non sentì anch’essa preventivamente i pareri dei rappresentanti arabo-palestinesi visto che, seppur a seguito di massicce immigrazioni, in Palestina gli arabi erano sempre una maggioranza e gli ebrei una minoranza anche al 29 novembre 1947?
Ma forse pispax si è sbagliato di nuovo e in realtà voleva scrivere:
“Se non sbaglio la Cisgiordania dopo la guerra dei sei giorni è stata ANNESSA di forza ad Israele, che se ne è bellamente sbatttuta dello Stato Arabo Pelestinese stabilito dalla spartizione.”
E qui ci ricongiungiamo al primo punto…
Pispax:
Citazione:
Shm:
Evidentemente ti sfugge un dettaglio: nel ’67 infatti Israele conquistò Gerusalemme Est… Prova ad indovinare chi deteneva già il controllo su Gerusalemme Ovest. Se la Transgiordania non fosse intervenuta nel ’48 non avrebbe potuto preservare i propri luoghi di culto situati a Gerusalemme Est che sarebbero immancabilmente caduti in mano sionista. È da chiedersi perché la Transgiordania non avesse conquistato l’intera Gerusalemme, ma forse l’accordo con i sionisti potrebbe essere la risposta…
Ed è da evidenziare il fatto che la Legione Araba intervenne a Gerusalemme Est una settimana dopo l’inizio della guerra:
“The second phase began when Jewish militias invaded the Old City in April 1948 and lasted until the entry of the Arab Legion into Jerusalem on May 18.”
Milizie ebraiche avevano invaso la città vecchia nell’aprile del 1948 che è situata a Geruslemme Est.
Cambiano un po’ le cose…
I sionisti già avevano invaso Gerusalemme Est prima della guerra, guarda a caso…
Oltretutto da questo dettaglio si evince che la Legione Araba non si aspettava un’invasione di Gerusalemme Est da parte dei sionisti, sennò, come abbiamo visto nel caso dell’ALA in Galilea e Samaria le truppe sarebbero state posizionate se non da gennaio, da febbraio o da marzo in attesa dell’eventuale nemico… Ciò lascia intendere che ci potesse essere un motivo data la mancanza di preoccupazione per un ulteriore fronte… Un motive, magari, come un patto di non aggressione…
“…Jewish militias invaded the Old City in April 1948…”
Continua:
“A cease-fire took effect between Arabs and Jews on May 2, and was supposed to remain in force until the evacuation of the British. On May 7, the same truce was elaborated on to include the removal of Jewish troops, who by then occupied the Arab sector of the city. The Jewish militias did not adhere to the truce, and consequently controlled much of Jerusalem when the British mandate expired on May 15. This was a blatant violation of the partition plan, which designated Jerusalem as the center of a special United Nations zone.”
Pispax:
Citazione:
Shm:
…rimandare non significa mancanza di “superiorità militare”. Così come pure l’armistizio del 1949 siglato con la Transgiordania non ha impedito il transito degli ebrei verso i luoghi di culto siti in Geruslemme Est, ma solo il controllo (fino al ‘67) dell’area:
“A Special Committee was to be formed to make arrangements for safe movement of traffic between Jerusalem and Mount Scopus campus of Hebrew University, along the Latrun-Jerusalem Highway, free access to the Holy Places, and other matters.”
Pispax:
Citazione:
Shm:
Tutti gli Stati devono aver subito necessariamente un affronto se vogliono supportare giustamente la causa di una popolazione soltanto che invece l’abbia ricevuto?
A ciò si aggiunga l’umiliazione della sconfitta…
Pispax:
Citazione:
Shm:
…innanzitutto bisognerebbe nel caso dimostrare che Israele si è stabilmente espanso oltre i confini dettati dalla già illecita spartizione ONU: ma questa è storia che chiunque può controllare in 2 secondi con un paio di click. In secondo luogo l’espansione non è terminata ma continua giorno dopo giorno, per ora limitatamente al West Bank e con l’espulsione degli arabi dagli insediamenti all’interno della Palestina. Terzo: se consideriamo che il sionismo ha sempre giocato sull’ambiguità talvolta negando di voler insediare uno Stato ebraico e talvolta ammettendolo allora soltanto un ingenuo potrebbe credere di aver ben inquadrato quali siano o non siano le mire espansioniste a lungo termine di Israele sia all’interno che all’esterno della Palestina. Per lo meno risulta indimostrabile la rinuncia al futuro espansionismo ma non, certo, l’espansionismo all’esterno della Palestina, che è già avvenuto e continua a verificarsi, anche fosse soltanto di un metro al giorno all’interno della Palestina. Quarto: indica quali sono i confini attuali d’Israele...
Pispax:
Citazione:
Shm:
Qui non si tratta di scordare bensì di ignorare. E non “noi”, ma tu ignori, che il West Bank non è stato ANNESSO con la forza dalla Transgiordania ma secondo reciproca volontà dei giordani e dei rappresentanti arabo-palestinesi come spiegato sopra in relazione alla Conferenza di Jericho.
La tua retorica non serve a nulla…
Pispax:
Citazione:
Shm:
No, la tua “precisazione” screditava ciò che avevo scritto in quanto replicavi sarcasticamente:
Citazione:
Da una parte ti sei voluto mettere l’aureola facendo credere che non avessi strumentalizzato una mia presunta svista dall’altra te la toglievi distorcendo il senso del riferimento alla partita di armi…
Dai non fare il furbo…
Pispax:
Citazione:
Shm:
…che lezione! Ti ringrazio per questa precisazione!
Pispax:
Citazione:
Shm:
Secondo me hai fatto bene a scrivere che la scrittrice è antisionista… Ma avresti fatto meglio a scrivere che prima di diventare antisionista fosse sionista convinta oltre che figlia del ministro dell’interno del governo laburista di Sharett a metà anni ’50.
E che qualcosa l’aveva talmente disgustata da non volerne più sapere nulla di sionismo…
Pispax:
Citazione:
Citazione:
Shm:
Io credo che fossero due falchi, ognuno poi interpreti la corrispondenza come vuole… Quello che ho postato è tutto ciò che si legge in riferimento a questo passaggio sul libro di Pappe…
Certo che per interpretare la risposta di Ben Gurion come un intervento di moderazione dell’aggressività di Sharett ci vuole parecchia fantasia…
Un po’ come dire che per spegnere del fuoco si dovrebbe spargere della benzina sopra!
Ma l’hai letta la risposta di Ben Gurion? È uno di quei fogli che ho messo al post 237, la pagina 66…
Dagli un’occhiata quando hai tempo, và…
Poi fai pure le tue congetture sulle decontestualizzazioni ecc.
Certo, per considerarlo, tra 3 opzioni che proponi, un intervento di moderazione, ci vuole coraggio!
Pispax:
Citazione:
Shm:
Questa frase “AVREMO ABBASTANZA SOLDATI PER DIFENDERCI ma non per conquistare il Paese”, l’ho sempre attribuita a Sharett…
Dove l’avrei attribuita invece una volta ad uno una volta all’altro???
Comunque scritta in febbraio dimostra immediatamente la consapevolezza della propria forza militare in contrasto con quanto congetturavi tu…
Pispax:
Citazione:
Shm:
Qui non si parla di accettare aprioristicamente un’informazione da un’autorità, si sta dicendo che tu proponi una smentita a supporto della quale non c’è nulla, “0”, niente… Se non tue congetture…
Per me Pappe potrebbe aver frainteso tutto, ma tu non riesci a dimostrarlo. Questo è il succo.
Come se nel caso del 9/11 tu sostenessi, contro la versione ufficiale del Governo americano, che le torri son cadute a causa degli extraterrestri, ma a corroborare questa tua teoria non porti un briciolo di prova come, che so, un pezzo di disco volante caduto a “ground zero”, l’antenna di un ET, una foto con gli omini verdi ecc.
La versione ufficiale rimarrebbe, per forza di cose, l’alternativa più credibile…
Pispax:
Citazione:
Shm:
Ciò che tu chiami obiezione precisa io lo intendo invece un’inconsistente ricerca del pelo nell’uovo… Non mi stupisce neanche che prediligi una spiegazione di Karsh in luogo di una di Pappe…
Ma tant’è che comunque preferisci fossilizzarti su dettagli così inutili tipo la presenza dell’ALA in Galilea a gennaio, rispetto a ben più importanti fatti storici come l’avvenimento di una pulizia etnica.
E insisti. Nonostante sia riportato da qualsiasi storico che li citi, e comunque diversi storici della guerra arabo-israeliana nemmeno citano la presenza dell’ALA se non direttamente a marzo, che fino ad aprile mantennero le posizioni all’interno dei confini dello Stato arabo determinato dalla spartizione ONU, senza determinare azioni che si limitassero a falliti attacchi a kibbutz(per rappresaglia, come da volontà sionista).
Se comunque ti può far piacere saperlo, Pappe dice che a gennaio c’erano dei contingenti addirittura dal 9…
Pertanto, considerato che Pappe cita espressamente come fonte della cifra relativa agli ingressi dell’ALA due autori specifici, ancora una volta si dimostra quanto sia a vuoto il tuo attacco nei confronti di una persona che descrive un evento che con la tua teoria non coincide…
Pispax:
Citazione:
Pispax:
Citazione:
Gerusalemme Est è per l'appunto la parte controversa, la città storica, quella che contiene i luoghi santi a molte religioni. Non è un semplice agglomerato di quartieri privi di importanza come si potrebbe immaginare a leggere la tua descrizione.
Shm:
Al limite la controversia risiede nell’interezza di Gerusalemme, non solo su Gerusalemme Est… Solo tu poi potevi immaginare di scrivere un’obiezione simile per ricordare al mondo la sacralità e la storicità dei luoghi di questa città.
Contento tu…
Pispax:
Citazione:
In ogni caso anche se esistesse ho difficoltà a immaginare che questo accorto potesse prevedere la pulizia etnica (letteralmente) degli ebrei residenti. Ho notizia invece di abboccamenti che “ricompensavano” la Trangiordania con la “cessione” della Cisgiordania in caso di neutralità.
Shm:
Praticamente stai dicendo: “è vero che ci furono dei compromessi purché non vengano indicati come accordi ma come ricompensa in cambio di neutralità.”
L’avevo detto che sei bravissimo a fare dibattiti su questioni di lana caprina.
Chi ha parlato poi di un compromesso che prevedesse contestualmente “la pulizia etnica (letteralmente) degli ebrei residenti”?
Pispax:
Citazione:
A proposito: come si fa a sostenere che i perfidi sionisti volessero Gerusalemme ma che temevano la guerra con la Legione araba e quindi erano disposti a "cederla"... e contemporaneamente dire che quella guerra erano "sicurissimi" di vincerla?
Shm:
Chi ti ha detto che i perfidi sionisti temessero la legione araba? Un patto provvisorio non implica necessariamente come causa la paura tra due parti… esiste, per esempio, la convenienza come movente di un patto…
Cosa che poi non si verificò, nonostante non sia del tutto chiarito se l’entrata in guerra della Transgiordania fosse dovuta ad un patto esistente non rispettato dai sionisti. Di fatto, anche la Transgiordania durante la guerra del ’48, comunque non invase, né occupò, la parte di territorio ingiustamente assegnati ai sionisti dalla spartizione ONU…
Pispax:
Citazione:
Se non sbaglio la Cisgiordania dopo la guerra è stata ANNESSA di forza alla Transgiordania, che se ne è bellamente sbatttuta dello Stato Arabo Pelestinese stabilito dalla spartizione. Anche in questo caso trovo poche persone che si scandalizzano di ciò, e nessuno che si ponga il problema del fatto che non ci sia stato un referendum popolare a sancirlo.
Shm:
Tanto per cambiare, sbagli…
“ANNESSA di forza”? …dopo la guerra?!
Oh-oh! ci troviamo di fronte ad un'altra leggenda urbana di pispax…
Non hai mai sentito parlare di Conferenza di Jericho?
Immagino di no…
As a result of the war, many Palestinian Arabs from the Jordanian-controlled areas found that union with Jordan was of vital importance to the preservation of Arab control over the “West Bank” territories which had not fallen to the Israelis. Consequently, in December 1948, a group of Palestinian leaders and notables from the West Bank convened a historic conference in Jericho, where they called for King Abdullah to take immediate steps to unite the two banks of the Jordan into a single state under his leadership.
On April 11, 1950, elections were held for a new Jordanian parliament in which the Palestinian Arabs of the West Bank were equally represented. Thirteen days later, Parliament unanimously approved a motion to unite the two banks of the Jordan River, constitutionally expanding the Hashemite Kingdom of Jordan in order to safeguard what was left of the Arab territory of Palestine from further Zionist expansion.
The Hashemite Kingdom of Jordan now included nearly one and a half million people, more than half a million of whom were refugees evicted from Jewish-occupied Palestine. All automatically became citizens of Jordan, a right that had first been offered in December 1949 to all Palestinians who wished to claim it. Although the Arab League opposed this plan, and no other Arab government followed Jordan’s lead, the Hashemite Kingdom offered the possibility of normal life for many people who would have otherwise remained stateless refugees.
http://www.kinghussein.gov.jo/his_palestine.html
I principi fondamentali, da Foreign Relations of the United States:
1) Palestine Arabs desire unity between Transjordan and Arab Palestine and therefore make known their wish that Arab Palestine be annexed immediately to Transjordan. They also recognize Abdullah as their King and request him proclaim himself King of new territory.
2) Palestine Arabs express gratitude to Arab states for their efforts in behalf of liberation of Palestine (The delegates indicated the object of this was hint to Arab states that their job was done).
3) Expression of thanks to Arab states for their generous assistance and support to Palestine Arab refugees.
4) Resolve that purport of first resolution be conveyed to King at once.
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=turn&entity=FRUS.FRUS1948v05p2.p1138&id=FRUS.FRUS1948v05p2&isize=M
Non è certo una forzatura: laddove rappresentanti dei nativi arabi palestinesi sono stati preventivamente consultati per ascoltare le loro volontà in funzione dell’annessione del territorio della Cisgiordania alla Transgiordania ed in barba alla spartizione ONU, servile alle mire sioniste, che gli arabi mai riconobbero e che coerentemente rifiutarono fin da subito.
Anche wiki-wiki ne parla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jericho_Conference
…no! Non sembrerebbe proprio un’annessione con la forza.
La domanda che vien da porsi però è la seguente: perché l’UNSCOP, prima di predisporre la bozza di spartizione, non sentì anch’essa preventivamente i pareri dei rappresentanti arabo-palestinesi visto che, seppur a seguito di massicce immigrazioni, in Palestina gli arabi erano sempre una maggioranza e gli ebrei una minoranza anche al 29 novembre 1947?
Ma forse pispax si è sbagliato di nuovo e in realtà voleva scrivere:
“Se non sbaglio la Cisgiordania dopo la guerra dei sei giorni è stata ANNESSA di forza ad Israele, che se ne è bellamente sbatttuta dello Stato Arabo Pelestinese stabilito dalla spartizione.”
E qui ci ricongiungiamo al primo punto…
Pispax:
Citazione:
1) in tanti denunciano che gli Israeliani nel 1967 hanno violato l'internazionalità di Gerusalemme. Però evidentemente considerano legittimo il fatto che i giordani lo abbiano fatto nel 1948, per la durata di 19 anni.
Shm:
Evidentemente ti sfugge un dettaglio: nel ’67 infatti Israele conquistò Gerusalemme Est… Prova ad indovinare chi deteneva già il controllo su Gerusalemme Ovest. Se la Transgiordania non fosse intervenuta nel ’48 non avrebbe potuto preservare i propri luoghi di culto situati a Gerusalemme Est che sarebbero immancabilmente caduti in mano sionista. È da chiedersi perché la Transgiordania non avesse conquistato l’intera Gerusalemme, ma forse l’accordo con i sionisti potrebbe essere la risposta…
Ed è da evidenziare il fatto che la Legione Araba intervenne a Gerusalemme Est una settimana dopo l’inizio della guerra:
“The second phase began when Jewish militias invaded the Old City in April 1948 and lasted until the entry of the Arab Legion into Jerusalem on May 18.”
Milizie ebraiche avevano invaso la città vecchia nell’aprile del 1948 che è situata a Geruslemme Est.
Cambiano un po’ le cose…
I sionisti già avevano invaso Gerusalemme Est prima della guerra, guarda a caso…
Oltretutto da questo dettaglio si evince che la Legione Araba non si aspettava un’invasione di Gerusalemme Est da parte dei sionisti, sennò, come abbiamo visto nel caso dell’ALA in Galilea e Samaria le truppe sarebbero state posizionate se non da gennaio, da febbraio o da marzo in attesa dell’eventuale nemico… Ciò lascia intendere che ci potesse essere un motivo data la mancanza di preoccupazione per un ulteriore fronte… Un motive, magari, come un patto di non aggressione…
“…Jewish militias invaded the Old City in April 1948…”
Continua:
“A cease-fire took effect between Arabs and Jews on May 2, and was supposed to remain in force until the evacuation of the British. On May 7, the same truce was elaborated on to include the removal of Jewish troops, who by then occupied the Arab sector of the city. The Jewish militias did not adhere to the truce, and consequently controlled much of Jerusalem when the British mandate expired on May 15. This was a blatant violation of the partition plan, which designated Jerusalem as the center of a special United Nations zone.”
Pispax:
Citazione:
un accordo simile a quello che dici tu invece è stato stipulato come ARMISTIZIO fra Israele e Transgiordania. Evidentemente la supposta "superiorità militare" israeliana non era così forte, altrimenti si sarebbero ripresi in un attimo sia Gerusalemme che il resto.
Shm:
…rimandare non significa mancanza di “superiorità militare”. Così come pure l’armistizio del 1949 siglato con la Transgiordania non ha impedito il transito degli ebrei verso i luoghi di culto siti in Geruslemme Est, ma solo il controllo (fino al ‘67) dell’area:
“A Special Committee was to be formed to make arrangements for safe movement of traffic between Jerusalem and Mount Scopus campus of Hebrew University, along the Latrun-Jerusalem Highway, free access to the Holy Places, and other matters.”
Pispax:
Citazione:
Potrei sapere allora quali "affronti" hanno subìto Egitto, Siria, Transgiordania, Arabia Saudita, Libano, Iraq, Yemen, ecc per decidere di intervenire militarmente?
Shm:
Tutti gli Stati devono aver subito necessariamente un affronto se vogliono supportare giustamente la causa di una popolazione soltanto che invece l’abbia ricevuto?
A ciò si aggiunga l’umiliazione della sconfitta…
Pispax:
Citazione:
Se qualcuno sostiene la tesi della "Grande Israele dal Nilo all'Eufrate", giustificandola con la spropositata superiorità militare israeliana, sarebbe tenuto quantomeno a dimostrare che Israele si è stabilmente espanso al di fuori della Palestina, e che sta manovrando per espandersi ancora di più. Portare le caterve di discorsi fatti nel 1917 non significa niente. Tocca vedere quanti territori "inutili" - ovvero non strategici, tipo il Golan, perché questo apre la porta a considerazioni diverse - sono ora sotto al dominio israeliano.
Se ce ne sono abbastanza allora abbiamo una prova importante, altrimenti siamo solo alla fuffa.
Sostenere che l'eterno conflitto Israelo-palestinese venga mantenuto deliberatamente aperto perché questa cosa è strumentale ad altri interessi è invece una cosa abbastanza indimostrabile. Ci sono solo degli indizi che spingono in quella direzione, ma sono fraintendibili (cioè diversamente interpretabili) esattamente com'è fraintendibile il pensare che Paolo sia segretamente innamorato di Maria.
Shm:
…innanzitutto bisognerebbe nel caso dimostrare che Israele si è stabilmente espanso oltre i confini dettati dalla già illecita spartizione ONU: ma questa è storia che chiunque può controllare in 2 secondi con un paio di click. In secondo luogo l’espansione non è terminata ma continua giorno dopo giorno, per ora limitatamente al West Bank e con l’espulsione degli arabi dagli insediamenti all’interno della Palestina. Terzo: se consideriamo che il sionismo ha sempre giocato sull’ambiguità talvolta negando di voler insediare uno Stato ebraico e talvolta ammettendolo allora soltanto un ingenuo potrebbe credere di aver ben inquadrato quali siano o non siano le mire espansioniste a lungo termine di Israele sia all’interno che all’esterno della Palestina. Per lo meno risulta indimostrabile la rinuncia al futuro espansionismo ma non, certo, l’espansionismo all’esterno della Palestina, che è già avvenuto e continua a verificarsi, anche fosse soltanto di un metro al giorno all’interno della Palestina. Quarto: indica quali sono i confini attuali d’Israele...
Pispax:
Citazione:
Ci si scorda sempre infatti di ricordare di quando la West Bank (che viene chiamata così perché re Abdullah proibì di chiamarla Cisgiordania) era al 100% controllata dalla Giordania e allo 0% dai palestinesi. Questa roba è durata ben 19 anni.
Shm:
Qui non si tratta di scordare bensì di ignorare. E non “noi”, ma tu ignori, che il West Bank non è stato ANNESSO con la forza dalla Transgiordania ma secondo reciproca volontà dei giordani e dei rappresentanti arabo-palestinesi come spiegato sopra in relazione alla Conferenza di Jericho.
La tua retorica non serve a nulla…
Pispax:
Citazione:
Visto che la mia precisazione AUMENTAVA e rendeva più importanti le cose che dicevi tu, dovresti spiegarmi COME avrei "deliberatamente inteso in maniera distorta".
Shm:
No, la tua “precisazione” screditava ciò che avevo scritto in quanto replicavi sarcasticamente:
Citazione:
Prego notare che sarebbe stato estremamente facile utilizzare questa "tua" svista (che in realtà è una delle tante di Pappé) per sostenere che gli israeliani per tutto il conflitto erano forniti solo di ARMAMENTO LEGGERO.
Da una parte ti sei voluto mettere l’aureola facendo credere che non avessi strumentalizzato una mia presunta svista dall’altra te la toglievi distorcendo il senso del riferimento alla partita di armi…
Dai non fare il furbo…
Pispax:
Citazione:
Come fai a dire che le corrispondenze “non sono strumentalizzabili”? Ogni testo è strumentalizzabile: basta citare le frasi decontestualizzandole.
Shm:
…che lezione! Ti ringrazio per questa precisazione!
Pispax:
Citazione:
Ben Gurion risponde a una lettera di Moshe Sharett, giusto?
Sharett ha ispirato un libro della scrittrice israeliana (antisionista) Livia Rokach…
Shm:
Secondo me hai fatto bene a scrivere che la scrittrice è antisionista… Ma avresti fatto meglio a scrivere che prima di diventare antisionista fosse sionista convinta oltre che figlia del ministro dell’interno del governo laburista di Sharett a metà anni ’50.
E che qualcosa l’aveva talmente disgustata da non volerne più sapere nulla di sionismo…
Pispax:
Citazione:
Sharett era un “falco” che stava spronando Ben Gurion a invadere i territori arabi (e in questo caso l'intervento di Ben Gurion è un intervento di moderazione della sua aggressività), era una “colomba” che incitava Ben Gurion a EVITARE di invadere i territori arabi (e in questo caso è un intervento di tranquillizzazione dei timori di Sharett) oppure erano entrambi falchi (e in questo caso è una delusa constatazione)?
Te dai per scontato che l'interpretazione esatta sia la terza.
Citazione:
Io invece non ne sono così sicuro.
Una risposta a questa domanda la avremo non appena avrai pubblicato sia il testo (completo) della lettera di Sharett sia il testo (completo) della risposta di Ben Gurion.
Non ho dubbi che uno storico corretto, imparziale e non-manipolatore come Pappè nelle note le abbia riportate entrambe. Questi sono argomenti delicati, visto che su questa frase ci si costruisce tutta una teoria: figuriamoci se nel libro non ci sono.
Quindi non hai che da scannerizzare anche quelle e postarle.
Roba di 5 minuti.
Ti ringrazio anticipatamente perché le leggo volentieri.
Shm:
Io credo che fossero due falchi, ognuno poi interpreti la corrispondenza come vuole… Quello che ho postato è tutto ciò che si legge in riferimento a questo passaggio sul libro di Pappe…
Certo che per interpretare la risposta di Ben Gurion come un intervento di moderazione dell’aggressività di Sharett ci vuole parecchia fantasia…
Un po’ come dire che per spegnere del fuoco si dovrebbe spargere della benzina sopra!
Ma l’hai letta la risposta di Ben Gurion? È uno di quei fogli che ho messo al post 237, la pagina 66…
Dagli un’occhiata quando hai tempo, và…
Poi fai pure le tue congetture sulle decontestualizzazioni ecc.
Certo, per considerarlo, tra 3 opzioni che proponi, un intervento di moderazione, ci vuole coraggio!
Pispax:
Citazione:
(a proposito, ma questa frase è di Ben Gurion o di Sharett? Prima la attribuisci all'uno e poi all'altro)
Shm:
Questa frase “AVREMO ABBASTANZA SOLDATI PER DIFENDERCI ma non per conquistare il Paese”, l’ho sempre attribuita a Sharett…
Dove l’avrei attribuita invece una volta ad uno una volta all’altro???
Comunque scritta in febbraio dimostra immediatamente la consapevolezza della propria forza militare in contrasto con quanto congetturavi tu…
Pispax:
Citazione:
Mi ricordi come si chiama questa fallacia, che me lo dimentico sempre?
Possibile “fallacia ad autoritatem”?
Com'è che se questa fallacia la commette un debunker siamo tutti a strillare come matti, ma poi quando torna comodo, invece…
Shm:
Qui non si parla di accettare aprioristicamente un’informazione da un’autorità, si sta dicendo che tu proponi una smentita a supporto della quale non c’è nulla, “0”, niente… Se non tue congetture…
Per me Pappe potrebbe aver frainteso tutto, ma tu non riesci a dimostrarlo. Questo è il succo.
Come se nel caso del 9/11 tu sostenessi, contro la versione ufficiale del Governo americano, che le torri son cadute a causa degli extraterrestri, ma a corroborare questa tua teoria non porti un briciolo di prova come, che so, un pezzo di disco volante caduto a “ground zero”, l’antenna di un ET, una foto con gli omini verdi ecc.
La versione ufficiale rimarrebbe, per forza di cose, l’alternativa più credibile…
Pispax:
Citazione:
Io sul testo di Pappé ho fatto un'obiezione precisa: credo sia difficile non vedere che prima parla come per caso di israeliani che all'inizio di maggio erano “scarsamente equipaggiati”, poi salta di parecchissime settimane per dire che a quel punto invece erano fortissimi.
Questa è la fase di passaggio che sottolineavo anch'io, e mi ha fatto sorridere che tu me la mettessi come obiezione.
Shm:
Ciò che tu chiami obiezione precisa io lo intendo invece un’inconsistente ricerca del pelo nell’uovo… Non mi stupisce neanche che prediligi una spiegazione di Karsh in luogo di una di Pappe…
Ma tant’è che comunque preferisci fossilizzarti su dettagli così inutili tipo la presenza dell’ALA in Galilea a gennaio, rispetto a ben più importanti fatti storici come l’avvenimento di una pulizia etnica.
E insisti. Nonostante sia riportato da qualsiasi storico che li citi, e comunque diversi storici della guerra arabo-israeliana nemmeno citano la presenza dell’ALA se non direttamente a marzo, che fino ad aprile mantennero le posizioni all’interno dei confini dello Stato arabo determinato dalla spartizione ONU, senza determinare azioni che si limitassero a falliti attacchi a kibbutz(per rappresaglia, come da volontà sionista).
Se comunque ti può far piacere saperlo, Pappe dice che a gennaio c’erano dei contingenti addirittura dal 9…
Pertanto, considerato che Pappe cita espressamente come fonte della cifra relativa agli ingressi dell’ALA due autori specifici, ancora una volta si dimostra quanto sia a vuoto il tuo attacco nei confronti di una persona che descrive un evento che con la tua teoria non coincide…
Pispax:
Citazione:
Karsh questa cosa me la spiega in modo plausibile e coerente con i fatti, Pappé no. Tu hai qualche altra spiegazione?Citazione:
Shm:
Karsh è un’analista della difesa israeliano mentre Pappe è fortemente critico nei confronti di Israele.
È normale che tu prediliga Karsh viste le posizioni che stai difendendo…Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=6&topic_id=5630&post_id=167463