Re: vicini di casa
Inviato da Notturno il 10/5/2010 11:46:19
SHM:
Ma se cerchi di generalizzare a tutta la resistenza duosiciliana una totale inettitudine non è quantomeno statisticamente possibile ripiegare su una completa e totale incapacità militare. Secondo me sbagli di grosso.
Sembra di leggere la versione ufficiale del 9/11 al contrario: non si capirono, tardarono ad inviare i caccia, aspettavano gli ordini, quello fraintese, la burocrazia era cambiata, le leggi d’ingaggio erano state modificate…
Dai!
Notturno:
Sorry. Non ho detto che il R2S (Regno delle Due Sicilie) sia stato battuto solo per inettitudine militare.
Ho detto, invece, e anche molto chiaramente (tanto che tu stesso, dopo, mi hai citato), che esistevano le seguenti condizioni:
1)una élite intellettuale che, con diverse interpretazioni e con diverse strutture politiche, sociali e istituzionali, voleva l'unità d'Italia.
E che si trattasse di un'élite ristrettissima è evidente dal semplice elemento dell'analfabetismo. Era diffuso ovunque. Al nord e al sud. E spiega quanto non sia possibile parlare di “consenso” della popolazione rispetto a qualunque tipo di ideale che non fosse una frase soggetto-verbo-complemento oggetto, tipo “Garibaldi distribuirà le terre”.
2)Il popolo non fu coinvolto dall'ideale di unificazione. Una delle prove più evidenti fu quel che accadde a Carlo Pisacane e alla sua impresa dei 300, giovani e forti e morti.
Sbarcarono a Sapri nel 1857 (solo 3 anni prima del Peppino Nazionale) e furono massacrati dallo stesso popolo che loro pretendevano di “liberare”.
Malgrado questa premessa, va anche detto che è' ovvio che ci siano stati elementi e fatti specifici idonei a sostenere che una parte del popolo, sia a nord che a sud (ma in misura inferiore) vedesse di buon occhio l'unificazione.
Ma, e qui ritorno all'elemento base del mio discutere, non basta la volontà di un gruppo per giustificare un'aggressione da parte di un paese estero, un'invasione e una sostituzione di un gruppo dirigente, il furto di tutte le risorse economiche e tecnologiche.
Non basta un ideale di unità per aggredire, spogliare ed affamare un popolo, fino a spingerlo a ribellarsi armi in pugno e, infine, dopo la sconfitta e l'impoverimento, a espatriare, emigrare all'estero, unico rifugio contro la povertà INDOTTA dagli aggressori.
Tutti questi elementi, caro shm, sono comuni sia all'aggressione di Israele contro i Palestinesi che a quella dei Piemontesi contro i meridionali.
Non volerli vedere è come alzare un muro che tenga l'orrore commesso da Israele su un piano VOLUTAMENTE diverso da quello commesso da mille altri Paesi in mille altre occasioni.
Ci sto a condannare Israele. L'ho detto e lo ripeterò all'infinito.
Ma così ci si nasconde dietro a un dito.
Rileggevo i tuoi post precedenti, caro shm ed ho trovato questa tua asserzione:
SHM (post n°274): “In italia gli italiani non si sono assembrati in colonie meno di un secolo e mezzo fa ai danni dei nativi e poi hanno fatto i loro comodi, cacciandoli, e poi istituendosi uno Stato, facendoselo riconoscere dai Governi compiacenti.
In Italia gli italiani non hanno introdotto una lingua in disuso poco più di un secolo fa... Che mi risulti abbiamo addirittura tracce di un tizio che scriveva in volgare fin dal 1300 ed è rinomato ancora oggi in tutto il mondo(Nel mezzo del cammin di nostra vita...)!”
Hai individuato due differenze tra la storia d'Italia e quella di Israele:
1)In Italia (sostieni tu) non è stata “introdotta una lingua in disuso poco più di un secolo fa...” .
E abbiamo visto che, al contrario, è successo proprio che è stata introdotta una lingua inesistente (l'italiano-toscano) che era del tutto sconosciuto al meridione e che, sottolineo, ERA DA SEMPRE SCONOSCIUTO AL MERIDIONE.
2)Tu sostieni che “gli italiani non si sono assembrati in colonie meno di un secolo e mezzo fa ai danni dei nativi e poi hanno fatto i loro comodi, cacciandoli, e poi istituendosi uno Stato, facendoselo riconoscere dai Governi compiacenti.”
E invece è andata QUASI allo stesso modo.
Il Piemonte ha invaso il sud, ha fatto i suoi comodi (rubando e depredando di tutto), ha cacciato i meridionali (arrestandoli in massa, fucilandone migliaia e facendoli emigrare A MILIONI).
Poi, successivamente (al post n°278), dici che nel caso dell'invasione del Piemonte “sussiste un’illegittimità parziale o relativa ma coerente”.
Forse ti sei espresso male.
Non intendevi parlare di “illegittimità parziale o relativa”.
L'illegittimità esiste o non esiste ed è sempre relativa ad una norma di legge (legge di uno stato, legge morale, legge religiosa, ecc...) ma non è mai “parziale o relativa” per come la fai intendere tu.
E infine mi ha stupito quell'aggettivo “coerente”.
Ma “coerente” rispetto a che cosa?
Ad un presunto (ma inesistente) volere di un popolo di essere aggredito?
Vedi, shm, sia ben chiara una cosa: io non sostengo che il Regno delle Due Sicilie fosse uno Stato perfetto, una specie di paradiso terrestre in cui tutto andava bene e tutti erano felici e innamorati del loro Re, come nelle favole di Walt Disney.
Io sostengo solo che l'aggressione del Piemonte non era stata invocata da quel popolo meridionale.
Non esistevano quelle “grida di dolore”, che, invece, il “Re Galantuomo” ha evocato SOLO per trovare una giustificazione di una sua RAPINA commessa ai danni di un popolo estero.
I meridionali non amavano alla follìa i loro governanti?
Può essere. Ci sono opinioni divergenti su questo.
Alcuni sostengono che, in effetti, l'amore fosse assai variabile in funzione di quale Re fosse in quel momento al potere.
Ferdinando, in effetti, sembra sia stato amatissimo dal popolo.
Francesco, invece, (suo successore) no.
Ma questo maggiore/minor consenso verso i propri governanti può mai giustificare un'aggressione di un paese straniero?
E poi che si fa, si invade un paese straniero per cacciare via un re assoluto e metterne un altro???
Ma cazzo, shm, come fai a sostenerlo?
E' come Bush che esporta la democrazia in Iraq!
Magari anche lì non amavano Saddam, ma questo non credo possa giustificare l'invasione USA.
Io non parlo dell'invasione del Sud per provocazione.
Ne parlo perché milioni di persone che hanno vissuto nelle nostre stesse terre sono morte per colpe identiche a quelle che oggi si rimproverano a Israele, anzi, secondo me le colpe Piemontesi erano ben maggiori (nessuna dichiarazione di guerra, nessuna richiesta di aiuto, nessuna volontà di aiutare, nessuna ONU a favore dell'invasione del Piemonte).
Però tra pochi giorni “festeggeremo” l'unità d'Italia e canteremo l'inno di Mameli.
E subito dopo verremo sul forum a scrivere contro Israele.
Secondo me questo strano fenomeno andrebbe studiato.
Ma se cerchi di generalizzare a tutta la resistenza duosiciliana una totale inettitudine non è quantomeno statisticamente possibile ripiegare su una completa e totale incapacità militare. Secondo me sbagli di grosso.
Sembra di leggere la versione ufficiale del 9/11 al contrario: non si capirono, tardarono ad inviare i caccia, aspettavano gli ordini, quello fraintese, la burocrazia era cambiata, le leggi d’ingaggio erano state modificate…
Dai!
Notturno:
Sorry. Non ho detto che il R2S (Regno delle Due Sicilie) sia stato battuto solo per inettitudine militare.
Ho detto, invece, e anche molto chiaramente (tanto che tu stesso, dopo, mi hai citato), che esistevano le seguenti condizioni:
1)una élite intellettuale che, con diverse interpretazioni e con diverse strutture politiche, sociali e istituzionali, voleva l'unità d'Italia.
E che si trattasse di un'élite ristrettissima è evidente dal semplice elemento dell'analfabetismo. Era diffuso ovunque. Al nord e al sud. E spiega quanto non sia possibile parlare di “consenso” della popolazione rispetto a qualunque tipo di ideale che non fosse una frase soggetto-verbo-complemento oggetto, tipo “Garibaldi distribuirà le terre”.
2)Il popolo non fu coinvolto dall'ideale di unificazione. Una delle prove più evidenti fu quel che accadde a Carlo Pisacane e alla sua impresa dei 300, giovani e forti e morti.
Sbarcarono a Sapri nel 1857 (solo 3 anni prima del Peppino Nazionale) e furono massacrati dallo stesso popolo che loro pretendevano di “liberare”.
Malgrado questa premessa, va anche detto che è' ovvio che ci siano stati elementi e fatti specifici idonei a sostenere che una parte del popolo, sia a nord che a sud (ma in misura inferiore) vedesse di buon occhio l'unificazione.
Ma, e qui ritorno all'elemento base del mio discutere, non basta la volontà di un gruppo per giustificare un'aggressione da parte di un paese estero, un'invasione e una sostituzione di un gruppo dirigente, il furto di tutte le risorse economiche e tecnologiche.
Non basta un ideale di unità per aggredire, spogliare ed affamare un popolo, fino a spingerlo a ribellarsi armi in pugno e, infine, dopo la sconfitta e l'impoverimento, a espatriare, emigrare all'estero, unico rifugio contro la povertà INDOTTA dagli aggressori.
Tutti questi elementi, caro shm, sono comuni sia all'aggressione di Israele contro i Palestinesi che a quella dei Piemontesi contro i meridionali.
Non volerli vedere è come alzare un muro che tenga l'orrore commesso da Israele su un piano VOLUTAMENTE diverso da quello commesso da mille altri Paesi in mille altre occasioni.
Ci sto a condannare Israele. L'ho detto e lo ripeterò all'infinito.
Ma così ci si nasconde dietro a un dito.
Rileggevo i tuoi post precedenti, caro shm ed ho trovato questa tua asserzione:
SHM (post n°274): “In italia gli italiani non si sono assembrati in colonie meno di un secolo e mezzo fa ai danni dei nativi e poi hanno fatto i loro comodi, cacciandoli, e poi istituendosi uno Stato, facendoselo riconoscere dai Governi compiacenti.
In Italia gli italiani non hanno introdotto una lingua in disuso poco più di un secolo fa... Che mi risulti abbiamo addirittura tracce di un tizio che scriveva in volgare fin dal 1300 ed è rinomato ancora oggi in tutto il mondo(Nel mezzo del cammin di nostra vita...)!”
Hai individuato due differenze tra la storia d'Italia e quella di Israele:
1)In Italia (sostieni tu) non è stata “introdotta una lingua in disuso poco più di un secolo fa...” .
E abbiamo visto che, al contrario, è successo proprio che è stata introdotta una lingua inesistente (l'italiano-toscano) che era del tutto sconosciuto al meridione e che, sottolineo, ERA DA SEMPRE SCONOSCIUTO AL MERIDIONE.
2)Tu sostieni che “gli italiani non si sono assembrati in colonie meno di un secolo e mezzo fa ai danni dei nativi e poi hanno fatto i loro comodi, cacciandoli, e poi istituendosi uno Stato, facendoselo riconoscere dai Governi compiacenti.”
E invece è andata QUASI allo stesso modo.
Il Piemonte ha invaso il sud, ha fatto i suoi comodi (rubando e depredando di tutto), ha cacciato i meridionali (arrestandoli in massa, fucilandone migliaia e facendoli emigrare A MILIONI).
Poi, successivamente (al post n°278), dici che nel caso dell'invasione del Piemonte “sussiste un’illegittimità parziale o relativa ma coerente”.
Forse ti sei espresso male.
Non intendevi parlare di “illegittimità parziale o relativa”.
L'illegittimità esiste o non esiste ed è sempre relativa ad una norma di legge (legge di uno stato, legge morale, legge religiosa, ecc...) ma non è mai “parziale o relativa” per come la fai intendere tu.
E infine mi ha stupito quell'aggettivo “coerente”.
Ma “coerente” rispetto a che cosa?
Ad un presunto (ma inesistente) volere di un popolo di essere aggredito?
Vedi, shm, sia ben chiara una cosa: io non sostengo che il Regno delle Due Sicilie fosse uno Stato perfetto, una specie di paradiso terrestre in cui tutto andava bene e tutti erano felici e innamorati del loro Re, come nelle favole di Walt Disney.
Io sostengo solo che l'aggressione del Piemonte non era stata invocata da quel popolo meridionale.
Non esistevano quelle “grida di dolore”, che, invece, il “Re Galantuomo” ha evocato SOLO per trovare una giustificazione di una sua RAPINA commessa ai danni di un popolo estero.
I meridionali non amavano alla follìa i loro governanti?
Può essere. Ci sono opinioni divergenti su questo.
Alcuni sostengono che, in effetti, l'amore fosse assai variabile in funzione di quale Re fosse in quel momento al potere.
Ferdinando, in effetti, sembra sia stato amatissimo dal popolo.
Francesco, invece, (suo successore) no.
Ma questo maggiore/minor consenso verso i propri governanti può mai giustificare un'aggressione di un paese straniero?
E poi che si fa, si invade un paese straniero per cacciare via un re assoluto e metterne un altro???
Ma cazzo, shm, come fai a sostenerlo?
E' come Bush che esporta la democrazia in Iraq!
Magari anche lì non amavano Saddam, ma questo non credo possa giustificare l'invasione USA.
Io non parlo dell'invasione del Sud per provocazione.
Ne parlo perché milioni di persone che hanno vissuto nelle nostre stesse terre sono morte per colpe identiche a quelle che oggi si rimproverano a Israele, anzi, secondo me le colpe Piemontesi erano ben maggiori (nessuna dichiarazione di guerra, nessuna richiesta di aiuto, nessuna volontà di aiutare, nessuna ONU a favore dell'invasione del Piemonte).
Però tra pochi giorni “festeggeremo” l'unità d'Italia e canteremo l'inno di Mameli.
E subito dopo verremo sul forum a scrivere contro Israele.
Secondo me questo strano fenomeno andrebbe studiato.
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