Re: !Q

Inviato da  Pispax il 8/5/2010 17:42:06

edo

Citazione:

Cerca di prendere le mie parole con "grano salis", però se si parla di pulizia etnica anche il tuo avatar è piuttosto propagandistico.
Rispetto al problema (e anche al problema della Grande Israele) descrive una realtà strumentale.

E' un po' che ci avevo fatto caso (non è solo il tuo avatar: questa roba su internet è abbastanza diffusa) ma non avevo avuto particolari occasioni di parlarne.
Ora che sollevi il problema lo faccio volentieri.





* è diviso in 4 immagini che descrivono la situazione della zona: 1945, 1947, 1967, 2000

La parte strumentale:

1) nel 1947 c'è stato il più grande spostamento dal verde (palestinesi) al bianco (ebrei). Visto che questo incremento del territorio (quello dal 1945 al 1947) è dovuto alla risoluzione 181, credo sia difficile imputarlo a una volontà di "pulizia etnica". Inoltre descrive la mappa del territorio che l'ONU assegnava a Israele e NON i territori effettivamente occupati (e abitati) dagli ebrei nel 1947: quei confini "bianchi" sono frutto di una divisione amministrativa, non il risultato di una progressiva occupazione del territorio al posto degli arabi.

Una buona rappresentazione dell'espansionismo israeliano in Palestina potrebbe essere quella rappresentata dalle ultime 3 slides: partenza nel 1947, poi 1967 e 2000.
Magari in un eccesso di pignoleria con una tappa nel 1973 (Yom Kippur), una nel 1978 (accordi di Camp David) e una nel 2008 (Piombo Fuso).

Farlo partire dal 1945, e sostenere che questa roba riguarda il proposito di pulizia etnica attiva portato avanti dai sionisti, è un'idiozia sia dal punto di vista storico che da quello logico.

Però se si parte dal 1947, com'è corretto fare, lo spostamento dal verde al bianco appare molto meno significativo.
Giusto?

Ecco perché uso il termine "propagandistico": decide di fornire DELIBERATAMENTE una visione scorretta della realtà a beneficio di una tesi.



2) Dal punto di vista dell'espansionismo esterno invece non si tiene conto né del Sinai né del Golan, e neppure delle numerose incursioni in Libano, successivamente tutte abortite.
Di nuovo, anche questo è frutto di una scelta.
Credo che chi ha per la prima volta preparato quelle slides abbia pensato che sarebbe stato difficile sostenere la "cattiveria" di Israele.. mostrando che questo Stato aveva volontariamente rinunciato a una parte così grande del suo* territorio.

* L'aveva conquistato, quindi bene o male da quel momento in poi era suo a tutti gli effetti per "Diritto di Conquista" (che come dice Rousseau non è altro che la legge del più forte).
Oltretutto il Sinai l'aveva conquistato a un paese che non aveva riconosciuto la spartizione - e soprattutto i confini stabiliti dalla spartizione, quindi anche il diritto internazionale aveva le sue belle difficoltà a sostenere il contrario.
Avevano difficoltà a far valere contro l'invasione del Sinai persino il concetto di nazione, tema tuttora controverso persino per la stessa Israele.
Curiosamente, lo è anche per la Transilvania.


Mi disturba non più di tanto il fatto che qualcuno scelga un avatar propagandistico; mi stranisce molto di più vedere come qualcuno decida di considerare un avatar propagandistico come una risposta attendibile.

Mi stranisce in modo assoluto invece se qualcuno usa un avatar propagandistico, sa perfettamente che la storia dice che quell'avatar è propagandistico.. ma comunque ci crede lo stesso.









Citazione:

Non credo che quel libro possa modificare questa cosa.
In questo contesto mi interessa poco persino il confutarlo.


Spiego con un paragone.
Esagero a bella posta i termini di quel libro.

Mettiamo che la Chiesa intera e lo Stato Italiano intero si dichiarino d'accordo sul fatto che gli immigrati filippini possano eseguire impunemente una pulizia etnica molto violenta per scacciare gli italiani dall'Italia.
Tutti i preti lo dicono continuamente dagli altari, tutti i sindaci lo dicono continuamente nei loro discorsi, tutti i ministri lo dicono continuamente in TV (strumento potentissimo, che peraltro all'epoca non c'era).

Personalmente io m'incazzerei parecchio.
Andrei bellamente in culo al parroco e al sindaco e mi affilierei a QUALUNQUE gruppo che si opponesse altrettanto violentemente allo sterminio mio e della mia famiglia.
Tu no?

Probabilmente t'incazzeresti anche te e ti aggregheresti a una qualunque forma di reazione armata.
Lo farebbero anche altri; altri ancora invece non lo farebbero.

Io ho grandi difficoltà a immaginare che solo lo 0.7% della popolazione italiana reagirebbe violentemente a una continua e violenta pulizia etnica.


Gli unici possibili freni potrebbero essere:
1) tutti i gruppi di resistenza esistenti propongono solo azioni disperate. Nel qual caso si combatte solo in mancanza di alternativa.
2) non esiste alcun gruppo di resistenza, e il formarne uno ricadrebbe nel punto 1.

In assenza di questi freni la mia (e credo anche la tua) adesione sarebbe sicura; in loro presenza sarebbe comunque probabile.


Questi freni comunque descrivono abbastanza bene la situazione degli ebrei in Germania, ma non descrivono per niente la situazione palestinese del 1948.
I palestinesi all'epoca avevano AMPIE prospettive di vittoria: erano superiori in tutto, tranne che nell'organizzazione (ma questo i singoli palestinesi non lo sapevano, quindi questa consapevolezza non ha influito nella loro decisione di aderire o meno ai gruppi di resistenza antisionista).
Avevano un enorme vantaggio territoriale; la popolazione era superiore per un fattore di 2:1; non subivano i controlli inglesi sull'importazione delle armi, potevano contare sulla possibilità di appoggio e di rinforzi dalle altre nazioni arabe (sfociati poi addirittura in un'azione diretta); avevano il controllo delle strade e delle comunicazioni (tranne che per le città, comunque vulnerabili nel loro sostentamento, le colonie ebraiche erano piccole isole immerse nel territorio arabo), e quindi dei loro approvvigionamenti; al pari degli ebrei, erano "motivati" da 30 anni di scontri e rivalità, e si erano già sollevati ben tre volte contro il "sopruso".

Tutti questi sono elementi estremamente motivanti. E' più facile che le persone decidano di combattere quando sono in vantaggio.
O anche solo quando pensano di essere in vantaggio (non mi sembra questo il caso, comunque), come dimostrano abbondantemente tutti i proclami di propaganda militare di tutti i tempi.

La percentuale dello 0.7% quindi è SCANDALOSAMENTE bassa, soprattutto in presenza di uno scenario di pulizia etnica. Persino nel Ghetto di Varsavia, in una situazione ENORMEMENTE meno favorevole (erano loro ad essere circondati da forze soverchianti, erano praticamente disarmati e sapevano perfettamente che la loro era solo una reazione a brevissimo termine, senza altre prospettive per il futuro che non il rimandare la deportazione di qualche giorno), la rivolta coinvolse il 2% della popolazione.


Descrivere uno scenario di pulizia etnica come fa Pappé, con il conseguente sopruso violento sulla popolazione civile, e parlare contemporaenamente di una così bassa reazione attiva da parte delle vittime è una cosa che da sola non sta in piedi.


Di nuovo:

1) la tesi della pulizia etnica è infondata
2) i numeri portati da Pappé sono sbagliati
3) altro

Di nuovo, "altro" è una possibilità concreta.

Non li piacciono i corni logici: li trovo solo retorici.
Quindi trovo un po' scorretto limitare la scelta alle prime due ipotesi, anche se a mio avviso una delle due è la soluzione più probabile.
(La propaganda è una coperta corta: se ti copri la testa lasci scoperti i piedi.)


Di nuovo, aspetto idee.









Citazione:

Quando ho il sospetto che l'interlocutore mi prenda bellamente per il culo di solito vado a informarmi su dove voglia andare a parare. Chiaramente iniziando da wiki.

http://it.wikipedia.org/wiki/Ilan_Papp%C3%A9
http://en.wikipedia.org/wiki/Ilan_Papp%C3%A9

A volte aiuta, a volte no.
In questo caso mi ha aiutato quantomeno a imparare che Pappé si scrive con la é grave (per evitare brutte figure sono andato a controllare anche sulle pagine in inglese).