Re: !Q
Inviato da Notturno il 4/5/2010 19:20:23
Come promesso, volentieri rispondo a SHM e lo ringrazio ancora per la sua cortesia e per il suo leale argomentare.
Citazione:
E non credo proprio.
Fu una decisione presa dai comandanti (inetti) di quei reggimenti.
Esistono numerosissime prove dell'inettitudine di quei comandanti. Vincevano le scaramucce o le battaglie e, inspiegabilmente, suonavano la resa.
Episodi simili furono numerosi.
Addirittura ci furono generali che, per la loro inettitudine, furono giustiziati dai loro stessi soldati.
Ma queste circostanze non hanno nessuna dignità di prova, se si intende provare l'adesione di un “popolo”.
Sono cose che ben conosciamo anche oggi.
Ti faccio un banale esempio.
Tu diresti che l'inettitudine dimostrata in così tante occasioni, dai generali Siriani, Egiziani, Libanesi, Iraqeni etc, nella guerra del '48, possa attestare un “consenso” verso Israele?
Ne dubito fortemente.
E allora perché ti basta per “attestare” il consenso del popolo del Sud Italia?
Mi permetti, sommessamente, di proporre una motivazione?
“Perché ce l'hanno fatta bere così per anni”, caro Shm. A te e a me.
E sono molto, molto incazzato con chi ha falsificato la storia così palesemente e clamorosamente.
Citazione:
Perdonami la franchezza, ma questo lo hai detto solo tu, non “noi”.
Anzi, in verità quelle insurrezioni Appulo-Lucane furono espressamente e manifestamente indirizzate ad ottenere assegnazione di appezzamenti di terreno.
Fu l'unico motivo che mosse il popolo.
Tant'è che Garibaldi stesso lo promise e lo decretò. Salvo rimangiarsi bellamente tutte le sue promesse, una volta ottenuto lo scopo di annettere il Regno delle Due Sicilie.
Su una cosa hai ragione: il popolo voleva la terra e la terra la detenevano i latifondisti.
Ma questa fu la leva (menzognera e truffaldina) che usarono gli aggressori per turlupinare il Popolo.
Tu stesso riconosci che quelle promesse non furono mantenute.
Ma forse dimentichi che furono proprio quelle false promesse che mossero quella (piccola) parte del popolo a non opporsi e financo a supportare Garibaldi e i suoi.
Sicché spiegami: perché una guerra combattuta anche con la menzogna legittima l'aggressione Piemontese?
Portiamo l'esempio in terra santa.
Se gli israeliani promettessero terre ai palestinesi che li appoggiano e poi, vinta la guerra, glie le negassero, tu diresti che i Palestinesi hanno mostrato “consenso” verso Israele?
Ne dubito nuovamente e fortemente.
Diresti che Israele ha mentito anche in questo.
E troveresti nuovi elementi negativi nella sua politica.
Sbaglio?
Citazione:
Vedi, caro Shm, io trovo nella tua logica una evidente fessurazione.
La popolazione rurale, in effetti, sperava vivamente in un miglioramento della propria posizione sociale, hai mille volte ragione.
Ma quell'aspirazione (degnissima e lecita) non fu causa di sommosse e di movimenti politici di ampio (o anche medio) respiro.
Non fintantoché i Piemontesi giunsero e PROMISERO TERRA IN CAMBIO DI APPOGGIO.
E promisero mentendo e truffando.
E quando l'inganno divenne evidente e il popolo chiese conto di queste azioni, i Piemontesi reagirono uccidendo, arrestando, fucilando, stuprando, deportando e operando un vero e proprio genocidio.
Se mai ne avrai voglia, ti consiglio qualche ricerca sui fatti che avvennero a Pontelandolfo e Casalduni.
Paesi cancellati, di cui si è quasi persa anche la memoria.
A differenza di Sabra e Chatila, di cui (per fortuna) la memoria ancora resta per testimoniare la depravazione dell'uomo che massacra l'uomo.
Facile dire che i contadini appoggiarono Garibaldi.
Così son bravi tutti a ottenere il consenso.
Perfino Berlusconi lo sa fare (“un MILIONE di posti di lavoro”..... il “Patto con gli Italiani”, ecc...).
Ma questo, a parer tuo, è un motivo per dire che ci fu vero consenso nel popolo del sud?
Mi affido alla tua evidente sincerità d'animo e di argomentazione.
Citazione:
Strano modo di leggere la storia, partendo da pagina DUE.
Io, al tuo posto, avrei pensato e detto: “Se Vittorio Emanuele avesse detto il vero fin dal principio, la popolazione non sarebbe insorta”.
Fu un falso consenso. Fondato fu false promesse e falsi ideali, contrabbandati con le menzogne più abiette.
A partire dalle definizioni: “Il re Galantuomo”.
Galantuomo un cazzo!
Bombardò Genova, Ancona, Capua, Gaeta e Palermo.
In alcuni casi anche dopo la resa.
Città piene di civili, come in Palestina.
Però....... resta il “Re Galantuomo”.
Che rabbia.
Non credo proprio che sia il caso di parlare di “consenso” del meridione.
Soprattutto quando tu stesso, in seguito, riconosci che il popolo si ribellò per le promesse non mantenute.
Che fine aveva fatto quel “consenso”?
Citazione:
Un paio di spunti di riflessione su quanto tu hai scritto:
1) Nel Regno delle Due Sicilie la tassazione era, nel 1859, di 14 franchi a testa. Nel 1866, sotto il nuovo regime, le tasse erano salite fino a 28 franchi a testa, il doppio di quanto pagava l"’oppresso" popolo napoletano prima che Garibaldi venisse a liberarlo.
A te sembra che il benessere fosse solo “relativo”.
Beh, ma scusa, “relativo” rispetto a chi?
A noi, forse? Ovvio che no.
Si trattava di vero benessere anche e soprattutto in raffronto a quello del Piemonte.
E anche in raffronto a quello dello stesso popolo meridionale DOPO l'annessione.
In sette anni raddoppiarono le tasse.
Credo che si debba attendere la Seconda Repubblica e i nostri attuali governanti per rivedere una così encomiabile manifestazione di “benessere”.
Citazione:
Questo è quel che ci hanno insegnato a scuola, Shm, non quel che è accaduto.
La causa dell'aggressione dei Piemontesi non fu certo la massoneria o la carboneria meridionale.
Fu mero e bieco calcolo economico, un ladrocinio del tutto svincolato dalla versione “romantica” propugnata nei banchi del liceo.
Citazione:
E no, Shm, non posso accordarmi su questo modo di ragionare.
Gli elementi per definire un'aggressione non sono le idee di un'élite o le “premesse fondanti” (ma fondanti di che cosa???) che tu vedi.
E' la violenza. E ne hai avuto molte evidenze.
E' il rovesciamento, per mezzo della violenza, di un ordine politico e sociale costituito. E ne hai avute tutte le evidenze.
E' il mero interesse economico: Il Banco di Sicilia vide sparire tonnellate di oro e di argento, dirette al nord e finite nelle società e nelle industrie del nord a diretto, immediato e ingiusto discapito del Meridione.
Se mi chiedi come faccio a paragonare la storia dell'unità d'italia con quella della guerra di israele è facile risponderti: guardo i fatti e cerco di non basarmi sugli insegnamenti (falsi) ricevuti a scuola.
Giusto per sottolineare le apparenti minuzie, ci tengo a precisare che:
le diversità tra nord e sud erano profonde e riguardavano quasi tutti gli elementi che compongono la cultura di un popolo.
Dalla lingua (diomio, se togli la lingua che resta?) alle consuetudini quotidiane.
Nessun Piemontese si sarebbe riconosciuto in un Siciliano e viceversa.
Dante, che tu hai citato come “patrimonio comune” non lo era affatto.
Lo divenne DOPO e lo abbiamo visto.
La stessa organizzazione statale era diversa, come diverse erano sia gli indirizzi politico-sociali che l'efficienza dell'amministrazione statale.
Il Piemonte era indebitato e la sua carta-moneta valeva zero.
Le Due Sicilie avevano una moneta dal valore nominale coincidente con il suo valore in oro/argento. Al 100%. Al cento per cento.
E tutto questo per dire che quelle che tu chiami “svariati argomenti abbracciati da entrambe le fazioni come gli ideali patriottici e compagnia cantante” semplicemente non esistevano.
Erano solo argomentazioni romantiche e, nei fatti, inesistenti.
Spiace che sopravvivano alla loro dignità.
Anche perché sono argomentazioni troppo simili a quelle “patriottiche” (sono ironico nel dirlo) che alcuni Israeliani hanno trovato idonee a creare uno stato in Palestina e a massacrare i palestinesi che gli si opponevano (“il popolo ebraico ha un'identità di lingua, di costumi, di cultura, e compagnia cantando, che ha giustificato la “coagulazione” di un popolo e la creazione di uno Stato”).
2) La cosa più grave è che, secondo me, (ma forse NON secondo te) niente giustifica l'aggressione del Piemonte verso il Sud.
Anche se il popolo Palestinese avesse identità culturali con quello Israeliano, ben più evidenti e profonde di quelle che tu sussumi esistessero tra Piemontesi e Meridionali, io non riterrei questa identità come un motivo per non considerare “aggressione” quella di Israele o quella del Piemonte.
Non basta essere “simili” per legittimare una guerra, migliaia di morti e infinite atrocità.
Non basta essere "simili" per giustificare un'aggressione.
Ma questo è solo quello che penso IO.
Citazione:
SHM ha scritto:
“La semplice scelta di campo nel corso di una “battaglia”, attesta di fatto il consenso che un esercituccio, di poco più di 1000 uomini, fu in grado di rappresentare nell’immaginario collettivo dell’elite siciliana di allora e della popolazione vessata dal governo di allora.
E non credo proprio.
Fu una decisione presa dai comandanti (inetti) di quei reggimenti.
Esistono numerosissime prove dell'inettitudine di quei comandanti. Vincevano le scaramucce o le battaglie e, inspiegabilmente, suonavano la resa.
Episodi simili furono numerosi.
Addirittura ci furono generali che, per la loro inettitudine, furono giustiziati dai loro stessi soldati.
Ma queste circostanze non hanno nessuna dignità di prova, se si intende provare l'adesione di un “popolo”.
Sono cose che ben conosciamo anche oggi.
Ti faccio un banale esempio.
Tu diresti che l'inettitudine dimostrata in così tante occasioni, dai generali Siriani, Egiziani, Libanesi, Iraqeni etc, nella guerra del '48, possa attestare un “consenso” verso Israele?
Ne dubito fortemente.
E allora perché ti basta per “attestare” il consenso del popolo del Sud Italia?
Mi permetti, sommessamente, di proporre una motivazione?
“Perché ce l'hanno fatta bere così per anni”, caro Shm. A te e a me.
E sono molto, molto incazzato con chi ha falsificato la storia così palesemente e clamorosamente.
Citazione:
Abbiamo già detto indietro che la provincia di Basilicata e di Puglia insorsero contemporaneamente,
Perdonami la franchezza, ma questo lo hai detto solo tu, non “noi”.
Anzi, in verità quelle insurrezioni Appulo-Lucane furono espressamente e manifestamente indirizzate ad ottenere assegnazione di appezzamenti di terreno.
Fu l'unico motivo che mosse il popolo.
Tant'è che Garibaldi stesso lo promise e lo decretò. Salvo rimangiarsi bellamente tutte le sue promesse, una volta ottenuto lo scopo di annettere il Regno delle Due Sicilie.
Su una cosa hai ragione: il popolo voleva la terra e la terra la detenevano i latifondisti.
Ma questa fu la leva (menzognera e truffaldina) che usarono gli aggressori per turlupinare il Popolo.
Tu stesso riconosci che quelle promesse non furono mantenute.
Ma forse dimentichi che furono proprio quelle false promesse che mossero quella (piccola) parte del popolo a non opporsi e financo a supportare Garibaldi e i suoi.
Sicché spiegami: perché una guerra combattuta anche con la menzogna legittima l'aggressione Piemontese?
Portiamo l'esempio in terra santa.
Se gli israeliani promettessero terre ai palestinesi che li appoggiano e poi, vinta la guerra, glie le negassero, tu diresti che i Palestinesi hanno mostrato “consenso” verso Israele?
Ne dubito nuovamente e fortemente.
Diresti che Israele ha mentito anche in questo.
E troveresti nuovi elementi negativi nella sua politica.
Sbaglio?
Citazione:
Citazione:
Notturno:
Ma non mi sembra che questa si possa intendere come “provincie che volevano l'unificazione”. D'altro canto, mancavano proprio i presupposti per questo desiderio. Non esistevano motivi validi per farsi annettere dal Regno di Sardegna.
Shm:
Credo che ti sembri male, dal momento che la popolazione rurale vedeva di buon occhio un qualsiasi cambio di governo per la miglioria della propria condizione sociale.
Secondo me è qui che fai confusione sovrapponendo due eventi ben distinti e separati: l’unificazione e il “brigantaggio”.
Il “brigantaggio” non è la reazione della popolazione all’unificazione. Il “brigantaggio” è la reazione della popolazione, ad unificazione avvenuta e accettata dalla maggioranza della popolazione stessa, per le migliorie a livello sociale non avvenute e per le aspettative tradite.
Vedi, caro Shm, io trovo nella tua logica una evidente fessurazione.
La popolazione rurale, in effetti, sperava vivamente in un miglioramento della propria posizione sociale, hai mille volte ragione.
Ma quell'aspirazione (degnissima e lecita) non fu causa di sommosse e di movimenti politici di ampio (o anche medio) respiro.
Non fintantoché i Piemontesi giunsero e PROMISERO TERRA IN CAMBIO DI APPOGGIO.
E promisero mentendo e truffando.
E quando l'inganno divenne evidente e il popolo chiese conto di queste azioni, i Piemontesi reagirono uccidendo, arrestando, fucilando, stuprando, deportando e operando un vero e proprio genocidio.
Se mai ne avrai voglia, ti consiglio qualche ricerca sui fatti che avvennero a Pontelandolfo e Casalduni.
Paesi cancellati, di cui si è quasi persa anche la memoria.
A differenza di Sabra e Chatila, di cui (per fortuna) la memoria ancora resta per testimoniare la depravazione dell'uomo che massacra l'uomo.
Facile dire che i contadini appoggiarono Garibaldi.
Così son bravi tutti a ottenere il consenso.
Perfino Berlusconi lo sa fare (“un MILIONE di posti di lavoro”..... il “Patto con gli Italiani”, ecc...).
Ma questo, a parer tuo, è un motivo per dire che ci fu vero consenso nel popolo del sud?
Mi affido alla tua evidente sincerità d'animo e di argomentazione.
Citazione:
Shm ha scritto:
Se poi il “brigantaggio” si basò fondamentalmente, come presupposti essenziali, su di un ritorno allo statu quo ante, e cioè al precedente Regno di Francesco II, ciò non significa che la popolazione godesse di particolari privilegi con quel particolare Governo, eccezion fatta per i nobili per i quali prima e dopo era la stessa identica cosa dal momento che non ciò non ostava i loro interessi, ma semplicemente che la condizione sociale precedente era meno peggiore, non avendo, Vittorio Emanuele, mantenuto le promesse fatte e, soprattutto, non avendo redistribuito le terre come aveva promesso.
Potremmo dire: se Vittorio Emanuele avesse mantenuto le promesse la popolazione non sarebbe insorta.
Strano modo di leggere la storia, partendo da pagina DUE.
Io, al tuo posto, avrei pensato e detto: “Se Vittorio Emanuele avesse detto il vero fin dal principio, la popolazione non sarebbe insorta”.
Fu un falso consenso. Fondato fu false promesse e falsi ideali, contrabbandati con le menzogne più abiette.
A partire dalle definizioni: “Il re Galantuomo”.
Galantuomo un cazzo!
Bombardò Genova, Ancona, Capua, Gaeta e Palermo.
In alcuni casi anche dopo la resa.
Città piene di civili, come in Palestina.
Però....... resta il “Re Galantuomo”.
Che rabbia.
Non credo proprio che sia il caso di parlare di “consenso” del meridione.
Soprattutto quando tu stesso, in seguito, riconosci che il popolo si ribellò per le promesse non mantenute.
Che fine aveva fatto quel “consenso”?
Citazione:
Citazione:
notturno:
Le Due Sicilie erano più ricche, più progredite, più colte, più avanzate (sia tecnologicamente che culturalmente) e persino più attente ai diritti civili (sia pure semplicemente in raffronto ai contendenti e non in senso assoluto) e i suoi cittadini pagavano la metà delle imposte pagate dai cittadini del nord.
C'era, tutto sommato, benessere e pace sociale (sempre in senso relativo e non in assoluto).
Shm:
si, sostanzialmente sono d’accordo, appunto in senso relativo però… Se no non ci spiegheremmo come mai, una popolazione che rifiutasse l’unificazione, o un qualsiasi nuovo governo, avesse permesso ad un migliaio di uomini, con intenti quanto mai espliciti, di aver risalito l’Italia, praticamente indisturbati, fino al Volturno…
Un paio di spunti di riflessione su quanto tu hai scritto:
1) Nel Regno delle Due Sicilie la tassazione era, nel 1859, di 14 franchi a testa. Nel 1866, sotto il nuovo regime, le tasse erano salite fino a 28 franchi a testa, il doppio di quanto pagava l"’oppresso" popolo napoletano prima che Garibaldi venisse a liberarlo.
A te sembra che il benessere fosse solo “relativo”.
Beh, ma scusa, “relativo” rispetto a chi?
A noi, forse? Ovvio che no.
Si trattava di vero benessere anche e soprattutto in raffronto a quello del Piemonte.
E anche in raffronto a quello dello stesso popolo meridionale DOPO l'annessione.
In sette anni raddoppiarono le tasse.
Credo che si debba attendere la Seconda Repubblica e i nostri attuali governanti per rivedere una così encomiabile manifestazione di “benessere”.
Citazione:
Shm ha scritto:
La corrente di pensiero risorgimentale preparò la popolazione al cambiamento. Questo corrente di valori patriottici si inserì in seguito alla rivoluzione francese in tutta Italia e negli altri Paesi d’europa.
Questo è quel che ci hanno insegnato a scuola, Shm, non quel che è accaduto.
La causa dell'aggressione dei Piemontesi non fu certo la massoneria o la carboneria meridionale.
Fu mero e bieco calcolo economico, un ladrocinio del tutto svincolato dalla versione “romantica” propugnata nei banchi del liceo.
Citazione:
SHM:
Non è stata una conquista, a meno che si voglia identificare come tale una brigata di mille uomini che marcia indisturbata per oltre 600 km dalla Sicilia fino a Capua. È stata un’unificazione, contestabile per quanto vogliamo, ma se avesse incontrato resistenza non sarebbe probabilmente riuscita. E non ha incontrato resistenza perché l’elite duosiciliana, costituita sostanzialmente dalla nobiltà, non temeva cambiamenti rispetto allo stato di cose precedente e la popolazione auspicava un cambiamento attraverso il miglioramento della propria condizione sociale e la distribuzione delle terre. …è più brutto forse questo da dirsi, e cioè che regno o repubblica che fosse alla popolazione non interessava un granché purché per taluni le cose rimanessero invariate e per certi altri cambiassero…
Ora chiedo a te: come fai a paragonare l’illegittimità d’Israele con l’unificazione d’Italia, laddove tra la popolazione del regno sabaudo e del regno duosiciliano c’erano, come premessa fondante, svariati argomenti abbracciati da entrambe le fazioni come gli ideali patriottici e compagnia cantante, mentre tra sionisti e palestinesi nativi non c’era drammaticamente nulla, nemmeno di tutto ciò in comune?
E no, Shm, non posso accordarmi su questo modo di ragionare.
Gli elementi per definire un'aggressione non sono le idee di un'élite o le “premesse fondanti” (ma fondanti di che cosa???) che tu vedi.
E' la violenza. E ne hai avuto molte evidenze.
E' il rovesciamento, per mezzo della violenza, di un ordine politico e sociale costituito. E ne hai avute tutte le evidenze.
E' il mero interesse economico: Il Banco di Sicilia vide sparire tonnellate di oro e di argento, dirette al nord e finite nelle società e nelle industrie del nord a diretto, immediato e ingiusto discapito del Meridione.
Se mi chiedi come faccio a paragonare la storia dell'unità d'italia con quella della guerra di israele è facile risponderti: guardo i fatti e cerco di non basarmi sugli insegnamenti (falsi) ricevuti a scuola.
Giusto per sottolineare le apparenti minuzie, ci tengo a precisare che:
le diversità tra nord e sud erano profonde e riguardavano quasi tutti gli elementi che compongono la cultura di un popolo.
Dalla lingua (diomio, se togli la lingua che resta?) alle consuetudini quotidiane.
Nessun Piemontese si sarebbe riconosciuto in un Siciliano e viceversa.
Dante, che tu hai citato come “patrimonio comune” non lo era affatto.
Lo divenne DOPO e lo abbiamo visto.
La stessa organizzazione statale era diversa, come diverse erano sia gli indirizzi politico-sociali che l'efficienza dell'amministrazione statale.
Il Piemonte era indebitato e la sua carta-moneta valeva zero.
Le Due Sicilie avevano una moneta dal valore nominale coincidente con il suo valore in oro/argento. Al 100%. Al cento per cento.
E tutto questo per dire che quelle che tu chiami “svariati argomenti abbracciati da entrambe le fazioni come gli ideali patriottici e compagnia cantante” semplicemente non esistevano.
Erano solo argomentazioni romantiche e, nei fatti, inesistenti.
Spiace che sopravvivano alla loro dignità.
Anche perché sono argomentazioni troppo simili a quelle “patriottiche” (sono ironico nel dirlo) che alcuni Israeliani hanno trovato idonee a creare uno stato in Palestina e a massacrare i palestinesi che gli si opponevano (“il popolo ebraico ha un'identità di lingua, di costumi, di cultura, e compagnia cantando, che ha giustificato la “coagulazione” di un popolo e la creazione di uno Stato”).
2) La cosa più grave è che, secondo me, (ma forse NON secondo te) niente giustifica l'aggressione del Piemonte verso il Sud.
Anche se il popolo Palestinese avesse identità culturali con quello Israeliano, ben più evidenti e profonde di quelle che tu sussumi esistessero tra Piemontesi e Meridionali, io non riterrei questa identità come un motivo per non considerare “aggressione” quella di Israele o quella del Piemonte.
Non basta essere “simili” per legittimare una guerra, migliaia di morti e infinite atrocità.
Non basta essere "simili" per giustificare un'aggressione.
Ma questo è solo quello che penso IO.
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