Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da Lord9600XT il 14/10/2012 11:43:48
Rispondo ai punti salienti del messaggio:
Citazione:
Non è che se aggiungi termini a caso nell'hamiltoniana ottieni sempre cose migliori. Si vanno ad aggiungere pezzi "sensati".
Nel caso degli spettri atomici, i pezzi che si inseriscono in più sono l'interazione spin-orbita (per l'interazione iperfina si tengono conto dei termini spin-altre orbite) che sono di origine relativistica. Non sono "pezzi a caso" per far tornare i conti: sono correzioni assolutamente sensate, dettate dal fatto che uno spin interagisce con un campo magnetico. Ancora oltre, per l'interazione iperfina non si aggiungono "pezzi a caso", ma si aggiungono i termini successivi dello sviluppo in serie di E=SQRT(p^2 + m^2) (il primo termine è il ben noto p^2/2m).
Quindi, non si aggiungono pezzi a caso a tentoni, ma si aggiungono termini nell'hamiltoniana in maniera sensata e ragionata.
Come in qualsiasi teoria, si fanno delle ipotesi e si vede se queste ipotesi hanno un riscontro sperimentale. Se per te ogni ragionamento di questo tipo equivale a fare cerchi intorno ai proiettili, allora mi dispiace, ma attualmente non si conoscono delle metodologie di indagine migliori.
Tra l'altro, se per processi atomici la relatività apporta delle correzioni alla teoria, nei processi nucleari una trattazione relativistica è assolutamente necessaria.
Citazione:
Ti faccio l'esempio più banale possibile, il ciclotrone (mi appoggio all'uso di Wikipedia perché vi sono le formule scritte in maniera molto più chiara di quanto risulterebbero scritte qua sul forum):
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclotron
Un ciclotrone è formato da un grosso cerchio diviso a metà (a formare due D contrapposte); nelle D è presente un campo magnetico statico, mentre nella gap tralle due D vi è una tensione sinusoidale. In soldoni, una particella che arriva in fase con la tensione sinusoidale riceve un kick e viene accelerata (ad ogni kick acquista un'energia pari a qVsin(phi), dove q è la carica, V è la d.d.p. e phi è la fase con cui arriva la particella, supponendo di usare una radiofrequenza a onde viaggianti). Ad ogni mezzo giro è necessario che la polarità della gap si inverta, ovvero che la particella compia un giro con la stessa frequenza con cui varia la tensione, altrimenti la particella, se arriva sfasata, può venire decelerata anziché accelerata.
Poiché viene accelerata, la particella accresce la sua velocità. Se arriviamo a velocità troppo alte (e con gli elettroni questo accade molto presto), si osserva che le particelle non vengono più accelerate. Questo perché non si è tenuto di conto del fattore gamma come indicato nelle equazioni.
Ora, per avere le prove sperimentali, manda una mail a qualche sito in cui sono presenti deglia acceleratori e chiedi "Scusate, avete tenuto di conto del gamma oppure no?" e fammi sapere cosa ti rispondono.
Eventualmente, ti riporto un esperimento sulla dilatazione del tempo di vita di un muone accelerator in laboratorio: https://corsidf.df.unipi.it/claroline/backends/download.php?url=LzI2ODMwMWEwLnBkZg%3D%3D&cidReset=true&cidReq=030BB
Citazione:
Se leggi il mio post precedente, non vi è alcun imbroglio da nessuna parte, non vi è cambio di regole in gioco od altro. La massa è una misura dell'inerzia di un corpo, e questo non da Einstein in poi, ma da F=ma in poi (quindi, da qualche secolo prima, direi).
La quantità di materia di un corpo è data dalla massa invariante di un corpo, che coincide con la massa che compare in F=ma (proprio perché la dinamica newtoniana è valida a velocità basse) che coincide con la massa che si misura con una bilancia.
Nessuno cambia la definizione di massa: sei te che, probabilmente, usavi una definizione errata che, nel regime non relativistico, coincide ai fini pratici con quella corretta.
Citazione:
Per far funzionare determinati apparecchi non servono persone che sappiano il principio fisico su cui si basano. E nemmeno per costruirlo. Per progettarlo, invece, sì.
Questa tua argomentazione è semplicemente stupida.
Citazione:
Non vedo perché debba spiegarti con parole mie delle misurazioni effettuate da terzi. Cosa c'è da spiegare? Guardi i dati e vedi che queste misurazioni esistono, differentemente da quanto sostenevi te.Citazione:
Dove sta scritto che non esistono esperimenti in merito? Negli anni '20 usavano mongolfiere (o similia) per misurare la ionizzazione dell'atmosfera a 5000 metri di altitutine. Ora vi sono esperimenti utilizzanti satelliti.
Qua trovi una storiografia in merito:
http://pamela.roma2.infn.it/index.php
Mi domando: prima di affermare che NESSUNO aveva misurato la velocità dei muoni cosmici, prima di affermare che NESSUNO aveva effettuato misure di flusso di raggi cosmici ad alta quota, ti eri documentato o hai pensato "secondo me non li hanno fatti questi esperimenti"?
Citazione:
Fintanto che non si trovano discrepanze con la teoria della relatività, è necessario trovare a tutti i costi nuove teorie? Sarebbe lodevole, però ancora non esistono teorie alternative (e di teorici che formulano teorie bizzarre ne esistono a paccate a giro per il mondo).
Citazione:
Ti ho già risposto che non ho idea se ci siano delle misure in merito, tuttavia ancora non hai risposto ad una mia domanda: una volta confutato l'esperimento di Michelson e Morley, si hanno altre conseguenze oltre ad una rivistazione della storia della Fisica? Si devono rivedere i modelli fisici? Voglio solo sapere questo.
Citazione:
O della struttura fine degli spettri atomici et similia.
Gli spettri atomici e molecolari hanno un ruolo fondamentale nell’economia moderna e per usarli con profitto non c’è ne bisogno di ricorre alla relatività, basta ed avanza il modello classico (L’NMR, che lavora e funziona proprio sugli spin e il loro rilassamento è descritto benissimo dal modello classico) .
Andiamo al dunque: l’hamiltoniana è un po’ come il minestrone: piu’ spezie e condimenti ci metti, meglio viene.
La sostanza è questa: il vero hamiltoniano di un dato sistema non lo conosce nessuno e di conseguenze nessuno conosce la vera ed esatta funzione d’onda di un dato sistema e quindi nessuno può calcolare in maniera esatta, attraverso la funzione d’onda che si ricava dalle equazioni differenziali poggiate sull’hamiltoniano, le osservabili di un dato sistema.
Quel che possiamo fare è partire con un hamiltoniano “tentativo” e vedere, nel caso sia risolvibile in un qualche modo, se fornisce una descrizione accurata del fenomeno in esame (ad esempio una lunghezza di legame); quel che si fa è di aggiungere man mano dei “pezzi” all’hamiltoniano per cercare di ottenere un modello che descriva meglio il fenomeno in esame.
E la cosa non sempre va a buon fine: in alcuni casi l’aggiunta di pezzi migliora la descrizione del fenomeno, in altri casi no .
Ora il fatto che l’aggiunta di alcuni pezzi ad un dato hamiltoniano migliori la descrizione del fenomeno è ovviamente cosa buona e giusta e fonte di salvezza ma purtuttavia non sufficiente per “cantare vittoria” nel caso in questione perché la faccenda ricorda tanto la faccenda, appunto, del buon texano che dipingeva i cerchi intono ai fori di proiettile sul muro del granaio: “ecco vedete ho aggiunto questo pezzo alle equazioni base e i risultati sono questi quindi einstein ha ragione” equivale a “ecco vedete , questi sono i fori e questi sono i cerchi”.
La cosa vi sembra peregrina ? Leggete qui: [url= http://www.giornalettismo.com/archives/538785/la-stella-che-ti-spiega-einstein/] La stella che ti spiega Einstein 11/10/2012 - Così la scoperta di So-102 ha si è rivelata un test per la teoria della relatività[/url]
C’era un forum su un sito, di cui ho purtroppo perso il link (e probabimente adesso quel sito non c’è piu’) in cui si parlava di come aumentare le chances di successo di un articolo scientifico: la sostanza era che bastava citare Einsetein e dire che i dati e il modello erano in perfetto accordo con le teorie del medesimo.
Questo è lo scenario odierno: o sei con la “versione ufficiale” o sei fuori sic et simplicter. Dopo darò un esempio caldo caldo di rotativa.
Non è che se aggiungi termini a caso nell'hamiltoniana ottieni sempre cose migliori. Si vanno ad aggiungere pezzi "sensati".
Nel caso degli spettri atomici, i pezzi che si inseriscono in più sono l'interazione spin-orbita (per l'interazione iperfina si tengono conto dei termini spin-altre orbite) che sono di origine relativistica. Non sono "pezzi a caso" per far tornare i conti: sono correzioni assolutamente sensate, dettate dal fatto che uno spin interagisce con un campo magnetico. Ancora oltre, per l'interazione iperfina non si aggiungono "pezzi a caso", ma si aggiungono i termini successivi dello sviluppo in serie di E=SQRT(p^2 + m^2) (il primo termine è il ben noto p^2/2m).
Quindi, non si aggiungono pezzi a caso a tentoni, ma si aggiungono termini nell'hamiltoniana in maniera sensata e ragionata.
Come in qualsiasi teoria, si fanno delle ipotesi e si vede se queste ipotesi hanno un riscontro sperimentale. Se per te ogni ragionamento di questo tipo equivale a fare cerchi intorno ai proiettili, allora mi dispiace, ma attualmente non si conoscono delle metodologie di indagine migliori.
Tra l'altro, se per processi atomici la relatività apporta delle correzioni alla teoria, nei processi nucleari una trattazione relativistica è assolutamente necessaria.
Citazione:
Detta così sembra inattaccabile: “i conti tornano” viene detto nella parte finale di “Brancaleone alle crociate” e ognuno può andare tranquillo per la sua strada
Ma appunto, è qui il trucco: in “tutto quadra” sic et simplicter e l’argomentazione pare convincente.
Appunto sembra convincente ma non lo è; non lo è per il semplice motivo che questi conti non vengono illustrati: vediamoli questi conti ma soprattutto vediamo le relative evidenze sperimentali.
Ti faccio l'esempio più banale possibile, il ciclotrone (mi appoggio all'uso di Wikipedia perché vi sono le formule scritte in maniera molto più chiara di quanto risulterebbero scritte qua sul forum):
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclotron
Un ciclotrone è formato da un grosso cerchio diviso a metà (a formare due D contrapposte); nelle D è presente un campo magnetico statico, mentre nella gap tralle due D vi è una tensione sinusoidale. In soldoni, una particella che arriva in fase con la tensione sinusoidale riceve un kick e viene accelerata (ad ogni kick acquista un'energia pari a qVsin(phi), dove q è la carica, V è la d.d.p. e phi è la fase con cui arriva la particella, supponendo di usare una radiofrequenza a onde viaggianti). Ad ogni mezzo giro è necessario che la polarità della gap si inverta, ovvero che la particella compia un giro con la stessa frequenza con cui varia la tensione, altrimenti la particella, se arriva sfasata, può venire decelerata anziché accelerata.
Poiché viene accelerata, la particella accresce la sua velocità. Se arriviamo a velocità troppo alte (e con gli elettroni questo accade molto presto), si osserva che le particelle non vengono più accelerate. Questo perché non si è tenuto di conto del fattore gamma come indicato nelle equazioni.
Ora, per avere le prove sperimentali, manda una mail a qualche sito in cui sono presenti deglia acceleratori e chiedi "Scusate, avete tenuto di conto del gamma oppure no?" e fammi sapere cosa ti rispondono.
Eventualmente, ti riporto un esperimento sulla dilatazione del tempo di vita di un muone accelerator in laboratorio: https://corsidf.df.unipi.it/claroline/backends/download.php?url=LzI2ODMwMWEwLnBkZg%3D%3D&cidReset=true&cidReq=030BB
Citazione:
La faccenda è molto semplice: vi è un luogo, una bella città chiamata Einsteiniana dove credono che al variare e della velocità di un corpo la massa del corpo stesso aumenta o diminuisce.
Ora al malcapitato visitatore forestiero che obbietta che la massa è la misura del numero di particelle che compongono un dato oggetto occorre pur dare una risposta inattaccabile, a prova di complottista domenicale, hai visto mai che quel malcapitato forestiero al ritorno al paese suo dica male della bella cittadella .
Compensare la pressione del pari prima di tutto, questo è l’importante, perché la pressione dei vicini può far crollare le mura della bella cittadella.
E la risposta che viene data è semplice: la massa non è piu’, come lo è sempre stato, una misura, una stima del numero di particelle che compongono un dato oggetto, no, non piu’, adesso
è una misura della sua resistenza all’inerzia, è una misura, una stima di quanto si ostini un dato oggetto a stare fermo (cosa origini poi questa ostinazione a stare non è dato saperlo; al di fuori delle mura di Einsteiniana dicono che piu’ particelle ci sono piu’ olio di gomito devi usare per spostarle).
Tutto qua , basta cambiare la definizione di massa e il problema è risolto: la massa . E’ un po’ come la storia dell’atrazina nella falda padana alcuni decenni fa: basta alzare il limite, dov’è il problema? Basta cambiare la definzione, dov’è il problema ?
Ovviamente l’agronomo, che generalmente ha che fare con particelle che o ci sono o non ci sono, indipendentemente dalla velocità e dal sistema di riferimento, non può andare all ‘industria chimica – posta a scanso di spiacevoli equivoci invendibili sul mercato ben al di fuori delle mura della cittadella prestigiosa - e dirgli “mi servono dieci unità d’inerzia di azoto ammoniacale” perché se così facesse lo manderebbero via a male parole; l’agronomo deve così rinnegare così la sua cittadinanza alla prestigiosa cittadella e dire “mi serve un chilo di solfato di ammonio al 21% di azoto che le devo dare a questa pianta qui che è un po’ ingiallita e il macchinario di Dumas qui presente dice che ha contato pochi atomi di azoto nelle sue foglie”.
Se leggi il mio post precedente, non vi è alcun imbroglio da nessuna parte, non vi è cambio di regole in gioco od altro. La massa è una misura dell'inerzia di un corpo, e questo non da Einstein in poi, ma da F=ma in poi (quindi, da qualche secolo prima, direi).
La quantità di materia di un corpo è data dalla massa invariante di un corpo, che coincide con la massa che compare in F=ma (proprio perché la dinamica newtoniana è valida a velocità basse) che coincide con la massa che si misura con una bilancia.
Nessuno cambia la definizione di massa: sei te che, probabilmente, usavi una definizione errata che, nel regime non relativistico, coincide ai fini pratici con quella corretta.
Citazione:
O anche del portare il discorso su un pendio scivoloso (chi vorrebbe mai scivolare in un burrone senza NMR, senza TAC, senza RX etc etc ? ) .
Tutte le apparecchiature medicali vengono costruite e soprattutto usate da persone che non hanno mai ricevuto una sola virgola di formazione in termini di teoria della relatività.
Avete mai visto esposto in un ambulatorio medico qualcosa del tipo “ … ha partecipato al corso di teoria della relatività tenutosi in … “ ?
Per far funzionare determinati apparecchi non servono persone che sappiano il principio fisico su cui si basano. E nemmeno per costruirlo. Per progettarlo, invece, sì.
Questa tua argomentazione è semplicemente stupida.
Citazione:
Grazie per il link.
Purtuttavia è sempre la stessa storia: ma perché non spieghi con parole tue ?
Non vedo perché debba spiegarti con parole mie delle misurazioni effettuate da terzi. Cosa c'è da spiegare? Guardi i dati e vedi che queste misurazioni esistono, differentemente da quanto sostenevi te.Citazione:
O anche che certe affermazioni sono per noi inverificabili: chi di noi può andare lassu’ a 100 km di altezza e vedere nascere i muoni e vederli cadere giu’ dalla loro culla con una natura matrigna che allunga la loro prematura agonia ? (Questa è la sintesi della storia dei muoni: l'allungamento della loro prematura agonia; ossia una cattiveria e/o una tragedia ; Stan Lee cosa hai fatto ...).
Dove sta scritto che non esistono esperimenti in merito? Negli anni '20 usavano mongolfiere (o similia) per misurare la ionizzazione dell'atmosfera a 5000 metri di altitutine. Ora vi sono esperimenti utilizzanti satelliti.
Qua trovi una storiografia in merito:
http://pamela.roma2.infn.it/index.php
Mi domando: prima di affermare che NESSUNO aveva misurato la velocità dei muoni cosmici, prima di affermare che NESSUNO aveva effettuato misure di flusso di raggi cosmici ad alta quota, ti eri documentato o hai pensato "secondo me non li hanno fatti questi esperimenti"?
Citazione:
E anche questo è una nota dolente: dato un dato, appunto, fenomeno non si cercano spiegazioni alternative; le spiegazioni devono essere per forza coerenti con gli usi e costumi della bella cittadella, punto.
Fintanto che non si trovano discrepanze con la teoria della relatività, è necessario trovare a tutti i costi nuove teorie? Sarebbe lodevole, però ancora non esistono teorie alternative (e di teorici che formulano teorie bizzarre ne esistono a paccate a giro per il mondo).
Citazione:
Non mi sono piegato bene, evidentemente, visto che si continua glissare il problema ricorrendo al sofisma dell’esperto anonimo (o anche del “in laboratorio di fisica nucleare si può dimostrare che“).
Ripeto: la domanda è semplice: dov’è il certificato di taratura o collaudo o di idoneità all’uso che dir si voglia dell’apparecchio usato da Michelson e Morley?
Ti ho già risposto che non ho idea se ci siano delle misure in merito, tuttavia ancora non hai risposto ad una mia domanda: una volta confutato l'esperimento di Michelson e Morley, si hanno altre conseguenze oltre ad una rivistazione della storia della Fisica? Si devono rivedere i modelli fisici? Voglio solo sapere questo.
E’ lì, ad inizio articolo, è l’equazione del paragrafo dove si fa la trasformata dei sistemi di riferimento.
E’ incredibile: è li da cent’anni e tutti girano le spalle e guardano da un’altra parte e fanno finta di niente.