Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
Inviato da ivan il 13/10/2012 20:17:43
Alcuni post mi erano sfuggiti, rimedio in parte in quest’uggioso pomeriggio autunnale.
C’è ne uno poi, pieno di noiosi attacchi alla persona (ognuno ha il suo stile che ci possiamo fare alla fine ), attacchi alla persona su cui sorvolerò per non annoiare inutilmente i lettori del 3ad andando al cuore del contendere.
Citazione:
Citazione:
Gli esperimenti mentali; o anche della reificazione che dir si voglia.
Ora non c’è nulla di male a reificare, anzi la reificazione è cosa importante ma come ogni cosa dipende dal contesto la sua utilità o inutilità o addirittura la sua pericolosità; nel medioevo ad esempio si facevano un sacco di esperimenti mentali del tipo quanti angeli potevano danzare sulla punta di uno spillo et similia e la cinematografia ci dà un bellissimo esempio di questo:
Gli esperimenti mentali del santone nella grotta erano utili ? Di sicuro non lo sono stati per i malcapitati personaggi del film.
Citazione:
O della struttura fine degli spettri atomici et similia.
Gli spettri atomici e molecolari hanno un ruolo fondamentale nell’economia moderna e per usarli con profitto non c’è ne bisogno di ricorre alla relatività, basta ed avanza il modello classico (L’NMR, che lavora e funziona proprio sugli spin e il loro rilassamento è descritto benissimo dal modello classico) .
Andiamo al dunque: l’hamiltoniana è un po’ come il minestrone: piu’ spezie e condimenti ci metti, meglio viene.
La sostanza è questa: il vero hamiltoniano di un dato sistema non lo conosce nessuno e di conseguenze nessuno conosce la vera ed esatta funzione d’onda di un dato sistema e quindi nessuno può calcolare in maniera esatta, attraverso la funzione d’onda che si ricava dalle equazioni differenziali poggiate sull’hamiltoniano, le osservabili di un dato sistema.
Quel che possiamo fare è partire con un hamiltoniano “tentativo” e vedere, nel caso sia risolvibile in un qualche modo, se fornisce una descrizione accurata del fenomeno in esame (ad esempio una lunghezza di legame); quel che si fa è di aggiungere man mano dei “pezzi” all’hamiltoniano per cercare di ottenere un modello che descriva meglio il fenomeno in esame.
E la cosa non sempre va a buon fine: in alcuni casi l’aggiunta di pezzi migliora la descrizione del fenomeno, in altri casi no .
Ora il fatto che l’aggiunta di alcuni pezzi ad un dato hamiltoniano migliori la descrizione del fenomeno è ovviamente cosa buona e giusta e fonte di salvezza ma purtuttavia non sufficiente per “cantare vittoria” nel caso in questione perché la faccenda ricorda tanto la faccenda, appunto, del buon texano che dipingeva i cerchi intono ai fori di proiettile sul muro del granaio: “ecco vedete ho aggiunto questo pezzo alle equazioni base e i risultati sono questi quindi einstein ha ragione” equivale a “ecco vedete , questi sono i fori e questi sono i cerchi”.
La cosa vi sembra peregrina ? Leggete qui: [url= http://www.giornalettismo.com/archives/538785/la-stella-che-ti-spiega-einstein/] La stella che ti spiega Einstein 11/10/2012 - Così la scoperta di So-102 ha si è rivelata un test per la teoria della relatività[/url]
C’era un forum su un sito, di cui ho purtroppo perso il link (e probabimente adesso quel sito non c’è piu’) in cui si parlava di come aumentare le chances di successo di un articolo scientifico: la sostanza era che bastava citare Einsetein e dire che i dati e il modello erano in perfetto accordo con le teorie del medesimo.
Questo è lo scenario odierno: o sei con la “versione ufficiale” o sei fuori sic et simplicter. Dopo darò un esempio caldo caldo di rotativa.
Citazione:
Detta così sembra inattaccabile: “i conti tornano” viene detto nella parte finale di “Brancaleone alle crociate” e ognuno può andare tranquillo per la sua strada
Ma appunto, è qui il trucco: in “tutto quadra” sic et simplicter e l’argomentazione pare convincente.
Appunto sembra convincente ma non lo è; non lo è per il semplice motivo che questi conti non vengono illustrati: vediamoli questi conti ma soprattutto vediamo le relative evidenze sperimentali.
Sulla definizione di massa:
Citazione:
La faccenda è molto semplice: vi è un luogo, una bella città chiamata Einsteiniana dove credono che al variare e della velocità di un corpo la massa del corpo stesso aumenta o diminuisce.
Ora al malcapitato visitatore forestiero che obbietta che la massa è la misura del numero di particelle che compongono un dato oggetto occorre pur dare una risposta inattaccabile, a prova di complottista domenicale, hai visto mai che quel malcapitato forestiero al ritorno al paese suo dica male della bella cittadella .
Compensare la pressione del pari prima di tutto, questo è l’importante, perché la pressione dei vicini può far crollare le mura della bella cittadella.
E la risposta che viene data è semplice: la massa non è piu’, come lo è sempre stato, una misura, una stima del numero di particelle che compongono un dato oggetto, no, non piu’, adesso
è una misura della sua resistenza all’inerzia, è una misura, una stima di quanto si ostini un dato oggetto a stare fermo (cosa origini poi questa ostinazione a stare non è dato saperlo; al di fuori delle mura di Einsteiniana dicono che piu’ particelle ci sono piu’ olio di gomito devi usare per spostarle).
Tutto qua , basta cambiare la definizione di massa e il problema è risolto: la massa . E’ un po’ come la storia dell’atrazina nella falda padana alcuni decenni fa: basta alzare il limite, dov’è il problema? Basta cambiare la definzione, dov’è il problema ?
Ovviamente l’agronomo, che generalmente ha che fare con particelle che o ci sono o non ci sono, indipendentemente dalla velocità e dal sistema di riferimento, non può andare all ‘industria chimica – posta a scanso di spiacevoli equivoci invendibili sul mercato ben al di fuori delle mura della cittadella prestigiosa - e dirgli “mi servono dieci unità d’inerzia di azoto ammoniacale” perché se così facesse lo manderebbero via a male parole; l’agronomo deve così rinnegare così la sua cittadinanza alla prestigiosa cittadella e dire “mi serve un chilo di solfato di ammonio al 21% di azoto che le devo dare a questa pianta qui che è un po’ ingiallita e il macchinario di Dumas qui presente dice che ha contato pochi atomi di azoto nelle sue foglie”.
Sull’utilità della relatività:
Citazione:
O anche del portare il discorso su un pendio scivoloso (chi vorrebbe mai scivolare in un burrone senza NMR, senza TAC, senza RX etc etc ? ) .
Tutte le apparecchiature medicali vengono costruite e soprattutto usate da persone che non hanno mai ricevuto una sola virgola di formazione in termini di teoria della relatività.
Avete mai visto esposto in un ambulatorio medico qualcosa del tipo “ … ha partecipato al corso di teoria della relatività tenutosi in … “ ?
Sui muoni .
Citazione:
Grazie per il link.
Purtuttavia è sempre la stessa storia: ma perché non spieghi con parole tue ?
Citazione:
“Si suppone…”.
Dicono nel film “Trappola sulle montagne rocciose “ ; << la supponenza è la madre di tutte le cazzate>>.
Citazione:
O anche che certe affermazioni sono per noi inverificabili: chi di noi può andare lassu’ a 100 km di altezza e vedere nascere i muoni e vederli cadere giu’ dalla loro culla con una natura matrigna che allunga la loro prematura agonia ? (Questa è la sintesi della storia dei muoni: l'allungamento della loro prematura agonia; ossia una cattiveria e/o una tragedia ; Stan Lee cosa hai fatto ...).
Citazione:
E anche questo è una nota dolente: dato un dato, appunto, fenomeno non si cercano spiegazioni alternative; le spiegazioni devono essere per forza coerenti con gli usi e costumi della bella cittadella, punto.
Citazione:
Appunto la spiegazione relativistica piace e fa odiences e pertanto è fonte d’ispirazione.
Ecco l’ultima in merito:
link
Citazione:
Alice nel paese delle velocità superluminali … Esiste un “mondo allo specchio” in cui la velocità della luce è un limite inferiore e non superiore come nella relatività speciale? Pare di sì, almeno sulla carta, stando al lavoro teorico di due ricercatori australiani che hanno esteso la teoria di Einstein, senza entrare in conflitto con essa
Se entravano in conflitto se lo scordavano l’articolo pubblicato.
Citazione:
Non mi sono piegato bene, evidentemente, visto che si continua glissare il problema ricorrendo al sofisma dell’esperto anonimo (o anche del “in laboratorio di fisica nucleare si può dimostrare che“).
Ripeto: la domanda è semplice: dov’è il certificato di taratura o collaudo o di idoneità all’uso che dir si voglia dell’apparecchio usato da Michelson e Morley?
Citazione:
E’ lì, ad inizio articolo, è l’equazione del paragrafo dove si fa la trasformata dei sistemi di riferimento.
E’ incredibile: è li da cent’anni e tutti girano le spalle e guardano da un’altra parte e fanno finta di niente.
Citazione:
Ancora una volta non mi sono spiegato bene.
Ripeto, se nel buio mondo dei pipistrelli nascesse un Albert quale “C” userebbe nello sviluppo delle sue teorie ? Il capotreno pipistrello cosa userebbe per comunicare con il pipistrello macchinista ? Cosa ne dedurrebbe il pipistrello Albert ?
C’è ne uno poi, pieno di noiosi attacchi alla persona (ognuno ha il suo stile che ci possiamo fare alla fine ), attacchi alla persona su cui sorvolerò per non annoiare inutilmente i lettori del 3ad andando al cuore del contendere.
Citazione:
Citazione:
Gli esperimenti di Einstein riguardanti i cosiddetti "treni di luce" erano esperimenti mentali.
Gli esperimenti mentali; o anche della reificazione che dir si voglia.
Ora non c’è nulla di male a reificare, anzi la reificazione è cosa importante ma come ogni cosa dipende dal contesto la sua utilità o inutilità o addirittura la sua pericolosità; nel medioevo ad esempio si facevano un sacco di esperimenti mentali del tipo quanti angeli potevano danzare sulla punta di uno spillo et similia e la cinematografia ci dà un bellissimo esempio di questo:
Gli esperimenti mentali del santone nella grotta erano utili ? Di sicuro non lo sono stati per i malcapitati personaggi del film.
Citazione:
Tuttavia, ripeto: non ti piacciono gli esperimenti di allora? Te ne propongo uno io ora.
Prendi una lampada ad idrogeno, la accendi e ne osservi lo spettro con una opportuna apparecchiatura. Se l'apparecchiatura non ha un grande potere risolutivo, vedrai una serie di righe colorate isolate. Se invece tale apparecchiatura è abbastanza "raffinata", vedrai che alcune righe sono in realtà sdoppiate (struttura fine delle righe spettrali dell'atomo di idrogeno). Fai le opportune misure del caso.
Passiamo alla teoria. Prendi l'hamiltoniana dell'atomo di idrogeno e vi introduci i primi effetti relativistici (interazione spin-orbita). Fai i conti e vedi come effettivamente la struttura "energetica" delle transizioni dell'atomo di idrogeno si suddivida in strutture più fini. Vedi anche che i conti sono in perfetto accordo con le misure sperimentali sopra condotte.
Questo ti piace di più?
O della struttura fine degli spettri atomici et similia.
Gli spettri atomici e molecolari hanno un ruolo fondamentale nell’economia moderna e per usarli con profitto non c’è ne bisogno di ricorre alla relatività, basta ed avanza il modello classico (L’NMR, che lavora e funziona proprio sugli spin e il loro rilassamento è descritto benissimo dal modello classico) .
Andiamo al dunque: l’hamiltoniana è un po’ come il minestrone: piu’ spezie e condimenti ci metti, meglio viene.
La sostanza è questa: il vero hamiltoniano di un dato sistema non lo conosce nessuno e di conseguenze nessuno conosce la vera ed esatta funzione d’onda di un dato sistema e quindi nessuno può calcolare in maniera esatta, attraverso la funzione d’onda che si ricava dalle equazioni differenziali poggiate sull’hamiltoniano, le osservabili di un dato sistema.
Quel che possiamo fare è partire con un hamiltoniano “tentativo” e vedere, nel caso sia risolvibile in un qualche modo, se fornisce una descrizione accurata del fenomeno in esame (ad esempio una lunghezza di legame); quel che si fa è di aggiungere man mano dei “pezzi” all’hamiltoniano per cercare di ottenere un modello che descriva meglio il fenomeno in esame.
E la cosa non sempre va a buon fine: in alcuni casi l’aggiunta di pezzi migliora la descrizione del fenomeno, in altri casi no .
Ora il fatto che l’aggiunta di alcuni pezzi ad un dato hamiltoniano migliori la descrizione del fenomeno è ovviamente cosa buona e giusta e fonte di salvezza ma purtuttavia non sufficiente per “cantare vittoria” nel caso in questione perché la faccenda ricorda tanto la faccenda, appunto, del buon texano che dipingeva i cerchi intono ai fori di proiettile sul muro del granaio: “ecco vedete ho aggiunto questo pezzo alle equazioni base e i risultati sono questi quindi einstein ha ragione” equivale a “ecco vedete , questi sono i fori e questi sono i cerchi”.
La cosa vi sembra peregrina ? Leggete qui: [url= http://www.giornalettismo.com/archives/538785/la-stella-che-ti-spiega-einstein/] La stella che ti spiega Einstein 11/10/2012 - Così la scoperta di So-102 ha si è rivelata un test per la teoria della relatività[/url]
C’era un forum su un sito, di cui ho purtroppo perso il link (e probabimente adesso quel sito non c’è piu’) in cui si parlava di come aumentare le chances di successo di un articolo scientifico: la sostanza era che bastava citare Einsetein e dire che i dati e il modello erano in perfetto accordo con le teorie del medesimo.
Questo è lo scenario odierno: o sei con la “versione ufficiale” o sei fuori sic et simplicter. Dopo darò un esempio caldo caldo di rotativa.
Citazione:
Oppure: prendi un elettrone e lo acceleri con un acceleratore circolare. Vedrai come la perdita di energia persa per radiazione ad ogni giro è di molto superiore a quella calcolata classicamente. Se invece fai dei conti relativistici, tutto quadra.
Questo ti piace di più?
Detta così sembra inattaccabile: “i conti tornano” viene detto nella parte finale di “Brancaleone alle crociate” e ognuno può andare tranquillo per la sua strada
Ma appunto, è qui il trucco: in “tutto quadra” sic et simplicter e l’argomentazione pare convincente.
Appunto sembra convincente ma non lo è; non lo è per il semplice motivo che questi conti non vengono illustrati: vediamoli questi conti ma soprattutto vediamo le relative evidenze sperimentali.
Sulla definizione di massa:
Citazione:
Se parti da un assunto falso è ovvio che ottieni conseguenze assurde. La massa è una misura dell'inerzia di un corpo, ovvero una misura della capacità di un corpo di opporsi allo stato di moto. Vi è poi la massa gravitazionale, ma in questo caso c'entra poco.
Quella che proponi te NON è la definizione di massa. Magari è quella che si propone ai bambini piccoli per non propinargli il concetto di inerzia che può essere mal digeribile, però non è la definizione corretta. Quindi, hai decisamente cambiato ad hoc tale definizione per far quadrare il tuo ragionamento.
Al massimo, la massa invariante è una misura della quantità di materia di un corpo: infatti essa non dipende da alcun sistema di riferimento, bensì è una proprietà intrinseca del corpo.
Inoltre, è verificato che, aumentando la velocità di un corpo, aumenta anche la sua inerzia (vedi acceleratori di particelle). Non si crea materia a caso perché la massa invariante non cambia. Quindi, nessuna contraddizione. E gli agronomi sono salvi.
La faccenda è molto semplice: vi è un luogo, una bella città chiamata Einsteiniana dove credono che al variare e della velocità di un corpo la massa del corpo stesso aumenta o diminuisce.
Ora al malcapitato visitatore forestiero che obbietta che la massa è la misura del numero di particelle che compongono un dato oggetto occorre pur dare una risposta inattaccabile, a prova di complottista domenicale, hai visto mai che quel malcapitato forestiero al ritorno al paese suo dica male della bella cittadella .
Compensare la pressione del pari prima di tutto, questo è l’importante, perché la pressione dei vicini può far crollare le mura della bella cittadella.
E la risposta che viene data è semplice: la massa non è piu’, come lo è sempre stato, una misura, una stima del numero di particelle che compongono un dato oggetto, no, non piu’, adesso
è una misura della sua resistenza all’inerzia, è una misura, una stima di quanto si ostini un dato oggetto a stare fermo (cosa origini poi questa ostinazione a stare non è dato saperlo; al di fuori delle mura di Einsteiniana dicono che piu’ particelle ci sono piu’ olio di gomito devi usare per spostarle).
Tutto qua , basta cambiare la definizione di massa e il problema è risolto: la massa . E’ un po’ come la storia dell’atrazina nella falda padana alcuni decenni fa: basta alzare il limite, dov’è il problema? Basta cambiare la definzione, dov’è il problema ?
Ovviamente l’agronomo, che generalmente ha che fare con particelle che o ci sono o non ci sono, indipendentemente dalla velocità e dal sistema di riferimento, non può andare all ‘industria chimica – posta a scanso di spiacevoli equivoci invendibili sul mercato ben al di fuori delle mura della cittadella prestigiosa - e dirgli “mi servono dieci unità d’inerzia di azoto ammoniacale” perché se così facesse lo manderebbero via a male parole; l’agronomo deve così rinnegare così la sua cittadinanza alla prestigiosa cittadella e dire “mi serve un chilo di solfato di ammonio al 21% di azoto che le devo dare a questa pianta qui che è un po’ ingiallita e il macchinario di Dumas qui presente dice che ha contato pochi atomi di azoto nelle sue foglie”.
Sull’utilità della relatività:
Citazione:
Magari la fisica classica può spiegare egregiamente tante cose. Magari ai fini pratici della vita di molte persone tutto ciò che è relativistico e quantistico è inutile (anche se mi sembra che vi siano molte persone contente e soddisfatte di tutta quella tecnologia basata sulle scoperte sui semiconduttori).
Tuttavia, asssumendo tale ragionamento non si progredisce di una virgola. Questo modo di pensare è da persone superficiali e ignoranti.
Tra l'altro, te che citi gli ospedali: hai mai sentito parlare di adroterapia? Secondo te, non sono necessari dei modelli teorici per affinare tale tecnologia?
Si da il caso che alla base di queta teconologia vi è la perdita di energia per ionizzazione ben descritta dalla teoria di Bethe-Block (teoria corretta da Fermi con termini sperimentali ad alte energie, ma per il resto la teoria funziona bene). Lo sai che senza considerazioni relativistiche e quantistiche non si ottiene la formula esatta (mancano termini fondamentali)? Lo sai che una teoria del genere senza considerazioni relativistiche troncherebbe il progresso tecnologico nel campo medico?
O anche del portare il discorso su un pendio scivoloso (chi vorrebbe mai scivolare in un burrone senza NMR, senza TAC, senza RX etc etc ? ) .
Tutte le apparecchiature medicali vengono costruite e soprattutto usate da persone che non hanno mai ricevuto una sola virgola di formazione in termini di teoria della relatività.
Avete mai visto esposto in un ambulatorio medico qualcosa del tipo “ … ha partecipato al corso di teoria della relatività tenutosi in … “ ?
Sui muoni .
Citazione:
Le misure di velocità esistono, sono state condotte, ti ho anche messo un link alla fine del post precedente (link che hai bypassato), però te dici "Gnègnègnè non ci sono".
Ti invio anche un altro link: http://web.mit.edu/campsoup/www/muons_paper.pdf
Grazie per il link.
Purtuttavia è sempre la stessa storia: ma perché non spieghi con parole tue ?
Citazione:
Cmq, di solito funziona così: se un esperimento è in accordo perfetto con la teoria, si suppone che o la teoria ha colto nel segno, oppure che la teoria è un'ottima approssimazione della teoria che, ahinoi, tutt'ora non conosciamo.
“Si suppone…”.
Dicono nel film “Trappola sulle montagne rocciose “ ; << la supponenza è la madre di tutte le cazzate>>.
Citazione:
Esistono non so quanti studi e letteratura sui raggi cosmici, visto che costituiscono l'unica fonte di materia extragalattica a noi accessibile. Quindi, oserei dire che certe affermazioni sull'origine dei muoni cosmici sono attendibili.
O anche che certe affermazioni sono per noi inverificabili: chi di noi può andare lassu’ a 100 km di altezza e vedere nascere i muoni e vederli cadere giu’ dalla loro culla con una natura matrigna che allunga la loro prematura agonia ? (Questa è la sintesi della storia dei muoni: l'allungamento della loro prematura agonia; ossia una cattiveria e/o una tragedia ; Stan Lee cosa hai fatto ...).
Citazione:
Poi: se tu trovi una spiegazione alternativa, ben venga. Al momento non ce ne sono e non vi sono "ragionevoli dubbi" per cercarne altre in merito.
E anche questo è una nota dolente: dato un dato, appunto, fenomeno non si cercano spiegazioni alternative; le spiegazioni devono essere per forza coerenti con gli usi e costumi della bella cittadella, punto.
Citazione:
Quindi, se non ti piace la spiegazione relativisitca...
Appunto la spiegazione relativistica piace e fa odiences e pertanto è fonte d’ispirazione.
Ecco l’ultima in merito:
link
Citazione:
Alice nel paese delle velocità superluminali … Esiste un “mondo allo specchio” in cui la velocità della luce è un limite inferiore e non superiore come nella relatività speciale? Pare di sì, almeno sulla carta, stando al lavoro teorico di due ricercatori australiani che hanno esteso la teoria di Einstein, senza entrare in conflitto con essa
Se entravano in conflitto se lo scordavano l’articolo pubblicato.
Citazione:
Continuo a ripeterti: invalida TUTTI gli esperimenti che non falsificano la relatività e poi ne riparliamo. Questa tua paranoia su Michelson e Morley è... veramente paranoica. Se trovi che TUTTI gli esperimenti sono da invalidare, ok. Altrimenti, non vedo il motivo di impuntarsi su un esperimento a fronte di non-ho-idea-quanti condotti.
Non mi sono piegato bene, evidentemente, visto che si continua glissare il problema ricorrendo al sofisma dell’esperto anonimo (o anche del “in laboratorio di fisica nucleare si può dimostrare che“).
Ripeto: la domanda è semplice: dov’è il certificato di taratura o collaudo o di idoneità all’uso che dir si voglia dell’apparecchio usato da Michelson e Morley?
Citazione:
Come è stato detto sopra di me, conti, non parole. Mostra la formula con la cosiddetta licenza poetica
E’ lì, ad inizio articolo, è l’equazione del paragrafo dove si fa la trasformata dei sistemi di riferimento.
E’ incredibile: è li da cent’anni e tutti girano le spalle e guardano da un’altra parte e fanno finta di niente.
Citazione:
In entrambe poi vi è il presupposto implicito che la luce è il mezzo con cui osserviamo l'universo che ci circondanda e in effetti la velocità della luce, C, gioca un ruolo fondamentale nella teoria della relatività.
Ora la domanda sorge spontanea: nel mondo dei pipistrelli quale è la C ? La velocità del suono nell'aria a temperatura ambiente ?
Questo discorso non ha senso.
Ancora una volta non mi sono spiegato bene.
Ripeto, se nel buio mondo dei pipistrelli nascesse un Albert quale “C” userebbe nello sviluppo delle sue teorie ? Il capotreno pipistrello cosa userebbe per comunicare con il pipistrello macchinista ? Cosa ne dedurrebbe il pipistrello Albert ?
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