Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
Inviato da luca11 il 24/7/2007 0:50:30
Salve a tutti, da quanto tempo non ci si vede ragazzi.
Comunque è un piacere che la discussione stia andando avanti, un grosso piacere.
Avrei tantissime cose su cui rispondere, la più breve è per ruggero:
chiaro, intendevo SO(10), perdonami ma mi è scappata una U.
Ancora per il carissimo ruggero.
Cacchio, sei proprio un teorico eh!
Hai parlato post fa di baby universe, ipotesi del sempreverde Hawking.
Prima di dare un mio parere, visto che è un argomento che conosco discretamente, voglio fare una premessa che spero possa chiarire alcune mie posizioni che forse non sono riuscito a spiegare.
La mia critica al modello del big bang non intende devastarne le fondamenta. Intendiamoci, che tutto a un tratto si sia creato qualcosa, oppure che nell' eternità spazio temporale abbia per un t = 0 preso forma una qualche particella, per forza un momento iniziale deve essere esistito.
Ma occhio, stiamo molto attenti a cosa intendiamo per momento iniziale.
Di fatti, oggi i cosmologi ritengono che il problema iniziale verrà sicuramente superato una volta che avremo una teoria quantistica della relatività. Tuttavia oggi si ritiene che prima di quello che noi chiamiamo momento iniziale ci sia stata una serie di evaporazioni di buchi neri, fino a quando uno di questi è riuscito a sfuggire al raggio di planck...
Le mie critiche al modello del big bang penso siano abbastanza legittime. Legittime perchè non sappiamo bene cosa possa essere la materia oscura, ma soprattutto l' energia oscura.
Ma per chi non lo sapesse, il modello staionario è tornato in voga nel 2000, e a proporlo è stato Linde, al quale si deve una revisione vincente (almeno sembrerebbe) alla prima versione inflazionaria di Guth, la quale non era in grado di generare bolle causalmente connesse abbastanza grandi da poter risolvere il problema della piattezza o della CMB isotropa.
Ebbene, Linde nel 2000 ha sostenuto che nell' universo è sempre possibile che possa scatenarsi un processo inflazionario, grazie alla quale si creerebbero diversi universi, ciascuno in connessione causale, ma tutti questi universi convivono in un unico involucro stazionario.
Quindi lo stato stazionario non è morto, ma è stato anch' esso rivisto, e visto da linde come il progenitore di possibili "big bang"...
Ma al di la di questo, critico l'inflazione per altri motivi.
Ruggero ci ha detto che è un modello che funziona, ma si è dimenticato di parlarci dei problemi di fine tuning, ovvero di strettissima relazione. Il fine tuninig subentra, ad esempio nella piattezza dell' universo, dove ci viene detto dalla teoria che la densità dell' universo all' inizio doveva essere 1 a meno di 10^-61, ovvero di nulla.
Una piccola discrepanza e l' universo si sarebbe o ricontratto, oppure sarebbe andato via talmente velocemente che non sarebbe stato possibile vedere le strutture cosmiche che possiamo apprezzare.
Il fine tuning è ancora più accentuato quando parliamo della energia osura, la quale avrbbe fornito l'energia necessaria per le transizioni di fase dell' universo ai primissii istanti.
La perdita di energia del vuoto è stata guidata dalla transizione gut, in quanto la perdita va alla quarta potenza rispetto alla massa, quindi la transizione è costata una perdita di energia del vuoto pari a 10^60.
Il vuoto tuttavia non ha perso tutta la sua carica energetica, ma oggi si sostiene che vada come 10^-108.
Questa misera distribuzione guiderebbe oggi l' espansione del cosmo.
Di nuovo fine tuning, come nel prolema dell' orizzonte, che però non sto a spiegare.
Insomma, ruggero e altri ci suggeriscono che inflazione etc sono gli unici modelli che reggono. Ma reggono solo se ingoiamo il fine tuning, ad esempio. Reggono se accettiamo inflatroni, gravitoni etc.
Inoltre sull' età del cosmo, ho già scritto che una variazione della H potrebbe far schizzare l' età dell' universo, e in tal proposito le misure angolari fatte da WMAP non hanno messo tutti d' accordo.
Ma torniamo ai baby universe.
Ruggero, come puoi sostenere una teoria del genere?
Il ciccio ipotizzò i baby universe fondamentalmente per giustificare il fatto che una eventuale evaporazione di un buco nero farebbe perdere l'informazione posseduta dallo stato quantico puro, che andrebbe a zero. Il baby universe sarebbe un universo non più in connessione causale col resto del cosmo, che conterrebbe quell' informazione persa.
Al di la del fatto che lo stesso Hawking ha più volte ritrattato le sue idee, visto che non ne era convinto, penso che questa teoria sia assolutamente indimostrabile, visto che, ad esempio, il tempo di evaporazione di un buco nero è molto molto maggiore della vita stessa dell' universo.
Altro problema, per ora non abbiamo ancora una conferma della radiazione del presunto buco grigio, visto che tale emanazione sarebbe nell' ordine dei 10^-8 °K, quindi praticamente irrilevabile.
Ruggero, non riesco a capire proprio questo dell' atteggiamento di molti studiosi verso certe teorie.
Il baby universe potrebbe essere ok, l' inflazione è ok, nonostante siano assolutamente inverificabili, faccio fatica a scegliere il più fantasioso fra i due ragionamenti.
Tuttavia lo stesso Hawking e il buon Penrose hanno inventato il censore cosmico per impedire certi eventi abbastanza scomodi.
Come sai bene non esistono solo i buchi neri classici, ma Quelli rotanti di Kerr, ad esempio sono molto interessanti.
L' ergosfera che fa molto comodo a chi sostiene che sia possibile estrarre energia dl buco nero diminuendo il momento angolare non è l' unica caratteristica interessante dei buchi neri rotanti.
Se ti ricordi, la singolarità non più puntiforme ma ad anello consente moti fisici reali anche all' interno della zona delimitata dalla singolarità, quindi consente effettivamente di passare in diversi unversi, oppure di sfruttare cunicoli apazio temporali.
Tu mi dirai che la superficie R_ è instabile e basta un apiccola perturbazione per distruggerla, quindi addio viaggio nel tempo.
Però molti teorici accettano il fine tuning e altri limiti serratissimi quando non sanno più che pesci pigliare.
Ripeto, perchè i baby universe si, il fine tunng si, ma i wormhole( ne caso di Kerr e di Nordstrom) no?
Sono curioso, io non ho una posizione definita sul caso, ma sono curioso di una tua risposta e del tuo pensiero.
Sempre con stima, Luca
Comunque è un piacere che la discussione stia andando avanti, un grosso piacere.
Avrei tantissime cose su cui rispondere, la più breve è per ruggero:
chiaro, intendevo SO(10), perdonami ma mi è scappata una U.
Ancora per il carissimo ruggero.
Cacchio, sei proprio un teorico eh!
Hai parlato post fa di baby universe, ipotesi del sempreverde Hawking.
Prima di dare un mio parere, visto che è un argomento che conosco discretamente, voglio fare una premessa che spero possa chiarire alcune mie posizioni che forse non sono riuscito a spiegare.
La mia critica al modello del big bang non intende devastarne le fondamenta. Intendiamoci, che tutto a un tratto si sia creato qualcosa, oppure che nell' eternità spazio temporale abbia per un t = 0 preso forma una qualche particella, per forza un momento iniziale deve essere esistito.
Ma occhio, stiamo molto attenti a cosa intendiamo per momento iniziale.
Di fatti, oggi i cosmologi ritengono che il problema iniziale verrà sicuramente superato una volta che avremo una teoria quantistica della relatività. Tuttavia oggi si ritiene che prima di quello che noi chiamiamo momento iniziale ci sia stata una serie di evaporazioni di buchi neri, fino a quando uno di questi è riuscito a sfuggire al raggio di planck...
Le mie critiche al modello del big bang penso siano abbastanza legittime. Legittime perchè non sappiamo bene cosa possa essere la materia oscura, ma soprattutto l' energia oscura.
Ma per chi non lo sapesse, il modello staionario è tornato in voga nel 2000, e a proporlo è stato Linde, al quale si deve una revisione vincente (almeno sembrerebbe) alla prima versione inflazionaria di Guth, la quale non era in grado di generare bolle causalmente connesse abbastanza grandi da poter risolvere il problema della piattezza o della CMB isotropa.
Ebbene, Linde nel 2000 ha sostenuto che nell' universo è sempre possibile che possa scatenarsi un processo inflazionario, grazie alla quale si creerebbero diversi universi, ciascuno in connessione causale, ma tutti questi universi convivono in un unico involucro stazionario.
Quindi lo stato stazionario non è morto, ma è stato anch' esso rivisto, e visto da linde come il progenitore di possibili "big bang"...
Ma al di la di questo, critico l'inflazione per altri motivi.
Ruggero ci ha detto che è un modello che funziona, ma si è dimenticato di parlarci dei problemi di fine tuning, ovvero di strettissima relazione. Il fine tuninig subentra, ad esempio nella piattezza dell' universo, dove ci viene detto dalla teoria che la densità dell' universo all' inizio doveva essere 1 a meno di 10^-61, ovvero di nulla.
Una piccola discrepanza e l' universo si sarebbe o ricontratto, oppure sarebbe andato via talmente velocemente che non sarebbe stato possibile vedere le strutture cosmiche che possiamo apprezzare.
Il fine tuning è ancora più accentuato quando parliamo della energia osura, la quale avrbbe fornito l'energia necessaria per le transizioni di fase dell' universo ai primissii istanti.
La perdita di energia del vuoto è stata guidata dalla transizione gut, in quanto la perdita va alla quarta potenza rispetto alla massa, quindi la transizione è costata una perdita di energia del vuoto pari a 10^60.
Il vuoto tuttavia non ha perso tutta la sua carica energetica, ma oggi si sostiene che vada come 10^-108.
Questa misera distribuzione guiderebbe oggi l' espansione del cosmo.
Di nuovo fine tuning, come nel prolema dell' orizzonte, che però non sto a spiegare.
Insomma, ruggero e altri ci suggeriscono che inflazione etc sono gli unici modelli che reggono. Ma reggono solo se ingoiamo il fine tuning, ad esempio. Reggono se accettiamo inflatroni, gravitoni etc.
Inoltre sull' età del cosmo, ho già scritto che una variazione della H potrebbe far schizzare l' età dell' universo, e in tal proposito le misure angolari fatte da WMAP non hanno messo tutti d' accordo.
Ma torniamo ai baby universe.
Ruggero, come puoi sostenere una teoria del genere?
Il ciccio ipotizzò i baby universe fondamentalmente per giustificare il fatto che una eventuale evaporazione di un buco nero farebbe perdere l'informazione posseduta dallo stato quantico puro, che andrebbe a zero. Il baby universe sarebbe un universo non più in connessione causale col resto del cosmo, che conterrebbe quell' informazione persa.
Al di la del fatto che lo stesso Hawking ha più volte ritrattato le sue idee, visto che non ne era convinto, penso che questa teoria sia assolutamente indimostrabile, visto che, ad esempio, il tempo di evaporazione di un buco nero è molto molto maggiore della vita stessa dell' universo.
Altro problema, per ora non abbiamo ancora una conferma della radiazione del presunto buco grigio, visto che tale emanazione sarebbe nell' ordine dei 10^-8 °K, quindi praticamente irrilevabile.
Ruggero, non riesco a capire proprio questo dell' atteggiamento di molti studiosi verso certe teorie.
Il baby universe potrebbe essere ok, l' inflazione è ok, nonostante siano assolutamente inverificabili, faccio fatica a scegliere il più fantasioso fra i due ragionamenti.
Tuttavia lo stesso Hawking e il buon Penrose hanno inventato il censore cosmico per impedire certi eventi abbastanza scomodi.
Come sai bene non esistono solo i buchi neri classici, ma Quelli rotanti di Kerr, ad esempio sono molto interessanti.
L' ergosfera che fa molto comodo a chi sostiene che sia possibile estrarre energia dl buco nero diminuendo il momento angolare non è l' unica caratteristica interessante dei buchi neri rotanti.
Se ti ricordi, la singolarità non più puntiforme ma ad anello consente moti fisici reali anche all' interno della zona delimitata dalla singolarità, quindi consente effettivamente di passare in diversi unversi, oppure di sfruttare cunicoli apazio temporali.
Tu mi dirai che la superficie R_ è instabile e basta un apiccola perturbazione per distruggerla, quindi addio viaggio nel tempo.
Però molti teorici accettano il fine tuning e altri limiti serratissimi quando non sanno più che pesci pigliare.
Ripeto, perchè i baby universe si, il fine tunng si, ma i wormhole( ne caso di Kerr e di Nordstrom) no?
Sono curioso, io non ho una posizione definita sul caso, ma sono curioso di una tua risposta e del tuo pensiero.
Sempre con stima, Luca
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