Re: Big Bang? Anche no... OT FIONDATO
Inviato da ruggero_20 il 5/6/2007 10:58:34
Citazione:
No, no! Non avevo sbagliato a scrivere, il gruppo è proprio SO(10) il gruppo delle rotazioni con 45 generatori.
Citazione:
Beh, questo è normale in una teoria che aspetta ancora i primi esperimenti (che se Dio vuole iniziano alla fine di quest'anno, anche se per i risultati bisognerà aspettare almeno un paio d'anni). Hai molti parametri da aggiustare. E inoltre ricorda che il modello è chiamato minimale proprio perché serve a descrivere il minimo modello che "potrebbe" funzionare. Non è detto che la natura sia così "semplice". D'altronde noi avremmo mai indovinato l'esistenza della QCD, delle interazioni elettrodeboli, e del mixing debole-forte (leggasi matrice CKM)?
Vedremo cosa apparirà. Comunque il canale di decadimento che hai indicato per il protone è solo uno dei possibili, ce ne sono altri, e ci sono anche i canali con le particelle Y per la violazione del numero barionico.
Citazione:
Beh, nessuno vieta di intraprendere altre strade, solo che finora nessuna strada a portato a risultati migliori. Ed è sempre la stessa storia, no soldi, no cammello. Io non passo ad una teoria alternativa senza prima vederne i risultati. La posso studiare, ma di certo non ci credo finché non vedo, non tocco con mano.
Citazione:
Io non sarei così esclusivista. Oggi le GUT sono indispensabili per il Big Bang. Un domani il panorama potrebbe cambiare...
Citazione:
Beh, se ti interessa allora leggiti gli articoli sui miniwormholes e i baby universes. Chi porta avanti questi conti sostiene che potrebbero esserci effetti astronomici misurabili nei prossimi anni. Perché se i wormhole alla "Stargate" fanno più sognare gli appassionati che i fisici, i miniwormholes invece non solo dovrebbero essere possibili, ma anche obbligatori sotto alcuni aspetti della relatività generale.
Citazione:
Ok, sono d'accordo. Ma ogni volta che parliamo di questi dubbi, siamo scorretti se non diciamo "anche" che finora è l'unica teoria che spiega la maggior parte dei dati sperimentali.
Citazione:
Non sono un astronomo, ma non credo che quello che tu dici sia vero. Da quello che so io i ponti di materia sono sotto fortissimo dibattito, e non è assolutamente assodato che non siano che effetti prospettici.
Citazione:
Sì, ma tu sai anche che ci sono molti modi per piegare questo tipo di statistiche. Tranquillo che se i risultati fossero davvero forti ci sarebbero un sacco di astronomi al lavoro alla caccia del Nobel per aver scoperto che la costante di Hubble sarebbe completamente da rivedere.
Citazione:
Come vedi non servo io per farti capire queste cose. Sono condivise anche da te.
Citazione:
No, non sono d'accordo. Arp ha avuto il suo tempo negli osservatori. Ha scritto i suoi articoli che tutti possono leggere.
Cerchiamo di ampliare la visuale ed avere uno sguardo maturo. Non esiste solo Arp.
L'indagine scientifica ora prevede che siano anche altri astronomi che, indipendentemente, studino gli stessi fenomeni. Lui quello che aveva dire l'ha detto, staremo a vedere.
Tieni presente, ma sono sicuro che tu lo sappia meglio di me, che il tempo a disposizione al monte Palomar, come in altri osservatori, è oro. Ci sono centinaia di fisici che fanno la fila. Nel mio dipartimento c'è gente che, con esperimenti consolidati, dispone di una settimana ogni DUE ANNI! E se quella settimana piove te la pigli dove non batte il sole...
Pensa se Arp si scopre essere solo un pazzo visionario così convinto del suo modello che ha perso l'onestà intellettuale. Continuando a fornigli tempo all'osservatorio, tu staresti togliendo tempo ad altri fisici. Non si può continuare senza sicurezze.
Lui ha detto quello che aveva da dire. Molti, la maggioranza, non è convinta di quello che dice. Si vedrà, non c'è fretta, se son rose fioriranno. Ma è un grosso errore sentirsi ignorati o ostacolati, perché si cade nella paranoia.
Veramente, non gli frega niente a nessuno di difendere il Big Bang senza motivo. Non ce ne sarebbe ragione. Il primo che dimostrasse che il Big Bang è sbagliato, porterebbe a causa l'Oscar scandinavo.
Lasciamo i suoi articoli maturare. Cominciare a sentirsi incompresi e boicottati è la strada per perdere qualsiasi considerazione da parte degli altri fisici, che a loro volta spesso hanno proposto modelli che non sono stati presi in considerazione, ma non ne fanno una storia così lunga.
Citazione:
Come vedi quindi le idee strampalate possono sopravvivere per alcuni anni per moda, ma dopo, innegabilmente e inesorabilmente, vanno a fondo. Cosa c'è meglio di questo per dimostrare che quando si mette in mezzo una patch, questa viene smascherata e dimenticata?
Citazione:
D'accordissimo. Ma attenzione (non ce l'ho con te, dico in generale): non rischiamo di fare l'errore opposto. Includere il plasma non vuol dire dimenticare il resto. Soprattutto visto che è abbastanza dimostrato che il plasma "da solo" non basta. Può essere un contributo, ma non può essere "tutto".
Citazione:
Ripeto, condivido il combinare le cose, ma non condivido la revisione del Big Bang. Cosa vuol dire "revisione"?
Se intendi cercare di capire gli effetti del plasma nello scenario Big Bang allora ok. Ma nel Big Bang il plasma non può entrare in gioco prima della nascita della materia, quindi non può cambiare i primi istanti.
Se invece intendi negare completamente il Big Bang col plasma, credo che già gli attuali dati sperimentali rendano sbagliata questa ipotesi.
Citazione:
Ciao,
Ruggero
luca11 ha scritto:
Ciao Ruggero
Io non penso assolutamente che tu non sia critico, altrimenti non scriveresti in questo forum!
Ultimissima cosa sul protone, poi lo lasciamo li dov'è, in attesa di nuovi sviluppi.
Per la cosmologia è fondamentale il processo di bariogenesi, che le teorie di GUT tendono a spegare.
Piccola precisazione, come tu mi hai segnalato, so bene che la rottura di simmetria a 10^15 GeV è tutt' ora discussa, e il modello iniziale prevedeva come gruppo di partenza SU(5), mentre oggi le teorie sono molteplici, quindi consideriamo altri gruppi come SU(10).
No, no! Non avevo sbagliato a scrivere, il gruppo è proprio SO(10) il gruppo delle rotazioni con 45 generatori.
Citazione:
La GUT consente di risolvere il problema della bariogenesi in quanto solo in questi pochi istanti di tempo compreso tra 10^15 GeV e 10^2 GeV era possibile violare la conservazione del numero barionico.
Ciò è possibile grazie alla violazione di carica e parità avvenuto al di fuori dell' equilibrio termodinamico, altrimenti la meccanica statistica impedirebbe una asimmetria come quella oggi riscontrata sull' abbondanza barioni antibarioni.
Quindi per i cosmologi è importante questo punto per venire a conoscenza delle abbondanze barioni antibarioni prima della transizione di fase. E qui che il decadimento del protone riveste importanza dal punto di vista cosmologico.
Qui ovviamente mi puoi dare una mano, in quanto l' idea di fondo è che un protone decada grazie a un bosone massivo X in un pione e in un positrone. Tuttavia ho recentemente letto che alcuni teorici sospettano che il decadimento possa dare origine a prodotti difficilmente rintracciabili dai nostri mezzi, amplificando ulteriormente il problema.
Il mio dubbio sulle GUT è proprio questo, in quanto se è vero che la vita media del protone è un problema superabile, mi convince un pò meno il fatto che queste teorie siano così variabili nel tempo. Insomma, l' incertezza che possiedino ne fanno una teoria molto aperta, e questo aumenta di fatto l' inaffidabilità dal punto di vista cosmologico.
Beh, questo è normale in una teoria che aspetta ancora i primi esperimenti (che se Dio vuole iniziano alla fine di quest'anno, anche se per i risultati bisognerà aspettare almeno un paio d'anni). Hai molti parametri da aggiustare. E inoltre ricorda che il modello è chiamato minimale proprio perché serve a descrivere il minimo modello che "potrebbe" funzionare. Non è detto che la natura sia così "semplice". D'altronde noi avremmo mai indovinato l'esistenza della QCD, delle interazioni elettrodeboli, e del mixing debole-forte (leggasi matrice CKM)?
Vedremo cosa apparirà. Comunque il canale di decadimento che hai indicato per il protone è solo uno dei possibili, ce ne sono altri, e ci sono anche i canali con le particelle Y per la violazione del numero barionico.
Citazione:
Sull' inflazione vedo che tutto sommato ci troviamo d' accordo, in quanto la teniamo perchè ci aiuta a risolvere i gravi problemi che la GUT crea, come i monopoli magnetici o i muri di Bloch.
Il fatto Ruggero è che secondo io non critico la GUT e l'inflazione in quanto tali, ma le reputo filosoficamente sbagliate, in quanto sono troppo lontane da una verifica concreta (aspettiamo l' LHC...). Il problema è che forse abbiamo preso una strada sbagliata ma non possiamo accorgercene in quanto nessuno può dimostrare che siano ipotesi sbagliate(ma nemmeno giuste).
Beh, nessuno vieta di intraprendere altre strade, solo che finora nessuna strada a portato a risultati migliori. Ed è sempre la stessa storia, no soldi, no cammello. Io non passo ad una teoria alternativa senza prima vederne i risultati. La posso studiare, ma di certo non ci credo finché non vedo, non tocco con mano.
Citazione:
Chiaro che la GUT è indispensabile per il big bang. Senza di essa la bariogenesi sarebbe un problema insormontabile, così come l' isotropia dell' universo.
Io non sarei così esclusivista. Oggi le GUT sono indispensabili per il Big Bang. Un domani il panorama potrebbe cambiare...
Citazione:
Ma senza riscontri sperimentali niente certezze.
E sono d' accordo con te anche quando affermi che la teoria pura sia interessante ma improducente. Ad esempio i WormHole sono sicuramente affascinanti, ma si tratta di una soluzione matematica e di un interpretazione delle coordinate di Kruskal, e non di realtà oggettiva.
Io faccio un parallelismo fra passaggi temporali e teorie di inflazione in quanto sono entrambe affascinanti, ma sono solo su pezzi di carta.
Beh, se ti interessa allora leggiti gli articoli sui miniwormholes e i baby universes. Chi porta avanti questi conti sostiene che potrebbero esserci effetti astronomici misurabili nei prossimi anni. Perché se i wormhole alla "Stargate" fanno più sognare gli appassionati che i fisici, i miniwormholes invece non solo dovrebbero essere possibili, ma anche obbligatori sotto alcuni aspetti della relatività generale.
Citazione:
Infine, sul big bang io voglio mettere in dubbio proprio i metodi usati per sostenerlo, e non la sua idea, che sicuramente non è da buttare via.
Ok, sono d'accordo. Ma ogni volta che parliamo di questi dubbi, siamo scorretti se non diciamo "anche" che finora è l'unica teoria che spiega la maggior parte dei dati sperimentali.
Citazione:
Su Arp, non è assolutamente vero che il ponte di materia non sia mai stato rivelato, e anche foto dell' Hubble space telescope ne rivelano la presenza.
Non sono un astronomo, ma non credo che quello che tu dici sia vero. Da quello che so io i ponti di materia sono sotto fortissimo dibattito, e non è assolutamente assodato che non siano che effetti prospettici.
Citazione:
Ma nei suoi articoli Aarp non si è basato solo su osservazioni, ma essendo uno scienziato si è preoccupato anche di altre cose. Statistiche fatte sulla possibilità di sovrapposizione di galassie con quasar sono estremamente basse, se poi aggiungiamo che l' evento si ripete abbastanza spesso, la statistica ci dice che è quasi impossibile che i quasar siano li per caso.
Sì, ma tu sai anche che ci sono molti modi per piegare questo tipo di statistiche. Tranquillo che se i risultati fossero davvero forti ci sarebbero un sacco di astronomi al lavoro alla caccia del Nobel per aver scoperto che la costante di Hubble sarebbe completamente da rivedere.
Citazione:
Verissimo ruggero che ci sono scienziati migliori, e che le prove di Arp non sono sufficienti per far crollare il castello, ma per lo meno si dovrebbe prestare un pò più attenzione a questi studi.
Come vedi non servo io per farti capire queste cose. Sono condivise anche da te.
Citazione:
E sicuramente impedire ad Arp di effettuare le osservazioni dal monte Palomar non è un giusto modo di indagine scientifica, non ne convieni?
No, non sono d'accordo. Arp ha avuto il suo tempo negli osservatori. Ha scritto i suoi articoli che tutti possono leggere.
Cerchiamo di ampliare la visuale ed avere uno sguardo maturo. Non esiste solo Arp.
L'indagine scientifica ora prevede che siano anche altri astronomi che, indipendentemente, studino gli stessi fenomeni. Lui quello che aveva dire l'ha detto, staremo a vedere.
Tieni presente, ma sono sicuro che tu lo sappia meglio di me, che il tempo a disposizione al monte Palomar, come in altri osservatori, è oro. Ci sono centinaia di fisici che fanno la fila. Nel mio dipartimento c'è gente che, con esperimenti consolidati, dispone di una settimana ogni DUE ANNI! E se quella settimana piove te la pigli dove non batte il sole...
Pensa se Arp si scopre essere solo un pazzo visionario così convinto del suo modello che ha perso l'onestà intellettuale. Continuando a fornigli tempo all'osservatorio, tu staresti togliendo tempo ad altri fisici. Non si può continuare senza sicurezze.
Lui ha detto quello che aveva da dire. Molti, la maggioranza, non è convinta di quello che dice. Si vedrà, non c'è fretta, se son rose fioriranno. Ma è un grosso errore sentirsi ignorati o ostacolati, perché si cade nella paranoia.
Veramente, non gli frega niente a nessuno di difendere il Big Bang senza motivo. Non ce ne sarebbe ragione. Il primo che dimostrasse che il Big Bang è sbagliato, porterebbe a causa l'Oscar scandinavo.
Lasciamo i suoi articoli maturare. Cominciare a sentirsi incompresi e boicottati è la strada per perdere qualsiasi considerazione da parte degli altri fisici, che a loro volta spesso hanno proposto modelli che non sono stati presi in considerazione, ma non ne fanno una storia così lunga.
Citazione:
Sulle corde cosmiche, era un modello in voga negli anni ottanta per giustificare la disposizione stratificata di galassie.
Idea abbandonata in quanto impossibile da sostenere (come l'inflazione, nonostante risolvesse il problema della disposizione troppo ordinata degli ammassi), oggi si sorvola un pò sul problema.
Come vedi quindi le idee strampalate possono sopravvivere per alcuni anni per moda, ma dopo, innegabilmente e inesorabilmente, vanno a fondo. Cosa c'è meglio di questo per dimostrare che quando si mette in mezzo una patch, questa viene smascherata e dimenticata?
Citazione:
In questo ambito la cosmologia del plasma ha i suoi punti forti, in quanto le correnti generate dalla conducibilità del plasma massiciamente presente nelle strutture galattiche sono in gradi di spiegare questa disposizione specifica in maniera abbastanza puntuale, senza dover ricorrere a teorie strampalate e indimostrabili.
D'accordissimo. Ma attenzione (non ce l'ho con te, dico in generale): non rischiamo di fare l'errore opposto. Includere il plasma non vuol dire dimenticare il resto. Soprattutto visto che è abbastanza dimostrato che il plasma "da solo" non basta. Può essere un contributo, ma non può essere "tutto".
Citazione:
Forse la prima revisione del big bang potrebbe partire dal considerare le forze elettromagnetiche un pò più di ora, combinando le cose fino a giungere a una trattaione più completa e meno " fantasiosa".
Ripeto, condivido il combinare le cose, ma non condivido la revisione del Big Bang. Cosa vuol dire "revisione"?
Se intendi cercare di capire gli effetti del plasma nello scenario Big Bang allora ok. Ma nel Big Bang il plasma non può entrare in gioco prima della nascita della materia, quindi non può cambiare i primi istanti.
Se invece intendi negare completamente il Big Bang col plasma, credo che già gli attuali dati sperimentali rendano sbagliata questa ipotesi.
Citazione:
Ciao
Ciao,
Ruggero
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