Re: Big Bang? Anche no... OT FIONDATO
Inviato da ruggero_20 il 5/6/2007 10:12:20
Citazione:
Ciao Ivan,
mi permetto di intervenire anche se era un discorso tra te e Luca, perché a mio avviso hai sollevato delle questioni di una importanza colossale, molto più importanti dell'esistenza o meno di cose strane, dal bosone di Higgs all'inflazione dell'universo.
Quello che scrivo dopo, pur avendo una base fisica, può suonare molto più filosofico che fisico.
Citazione:
Sono completamente, completamente d'accordo con te, a apprezzo veramente questa posizione. E ti assicuro che ciò accade assai raramente, in tutti i campi, specialmente nei campi non scientifici. E' molto più comune che la gente tifi per una squadra.
Quello che hai detto è fondamentalmente è il motivo che mi ha spinto a studiare la fisica. Ricercare le leggi che governano il mondo, che se ne infischiano di quello che pensa chiunque su questo mondo. Fai l'esperimento e si vede subito se hai ragione o torto.
Citazione:
Beh, se mi permetti, non credo che le cose possano stare in maniera poi tanto semplice. Chi siamo noi per poter dire che capiamo veramente l'universo?
Possiamo provare, ma serve un lungo cammino, non siamo nati con le risposte già nel nostro cervello non credi? E se anche invece lo fossimo, dovremmo comunque dimostrarlo.
Citazione:
Perché "mai"? Pensa a tutti i mai che avremmo detto diecimila anni fa...
...tra diecimila anni magari le dimensioni dell'universo le sapranno calcolare anche i bambini. Magari è finito, magari no.
Secondo me, la mia posizione, è che, oggi, è finito. Ma il concetto di "oggi" è complicato, quindi...
Citazione:
Completamente d'accordo anche su questo. Il tempo non è che un parametro. Per misurare il divenire. Nessuno sa se il divenire è uguale in tutto l'universo. Ma secondo me il divenire dell'universo come tutt'uno ha senso, anche se la descrizione è solo una sorta di astrazione.
Citazione:
Questo è veramente uno degli argomenti più complicati e fondamentali della fisica!
Ma si presta a varie interpretazioni.
Ad esempio cos'è che non si crea o non si distrugge? L'universo o le leggi che lo governano?
Magari le leggi esistevano anche prima, e il nostro universo è solo la trasformazione di qualcos'altro che esisteva prima, e di cui noi non abbiamo la minima idea.
Chi ci dice che il Big Bang non sia proprio una trasformazione di qualcosa da un altro piano dell'esistenza? Dove non voglio essere eccessivamente filosofico, ma intendo proprio che magari esisteva un qualcosa prima, che poi si è trasformato nel nostro universo tramite il Big Bang.
D'altronde che difficoltà filosofica c'è nel considerare il nostro universo come eterno o l'esistenza di qualcos'altro precedentemente al nostro universo? Di cui noi siamo l'evoluzione?
Sempre qualcosa di "eterno" ci sarà, come la mettiamo la mettiamo. Ma non vedo motivi per preferire il nostro universo a qualcos'altro. Mi sembra troppo "antropico".
Citazione:
Beh, è sicuramente una posizione rispettabile, sul serio.
Ma io cercherei di generalizzare ancora di più. L'entropia non è un comandamento, è un qualcosa che abbiamo trovato noi sperimentalmente. Non è detto che sia un principio ultimo.
Né è detto che se l'universo come noi lo conosciamo sia "nato", allora debba anche necessariamente morire. Magari è nato da qualcos'altro e non morirà mai.
Sappiamo tutti che l'entropia dell'universo deve aumentare. Ma pochi sanno che se l'universo si sta ingrandendo la sua complessità aumenta. Ovvero che l'evoluzione di un universo che aumenta di dimensioni va da una situazione poco complessa ad una più complessa.
Citazione:
Qui io la penso in maniera opposta. E in forza del fatto che sostieni di non voler tifare per nessuna squadra ti dico di approfondire un po' di più questi temi, perché secondo me sono molto più interessanti di quanto sembrino.
-Il principio di esclusione di Pauli dice l'opposto di quello che io capisco dalla tua frase. Dice che due elettroni possono stare nello stesso identico punto (cosa vietata dal semplice elettromagnetismo) purché abbiano diverso spin. Mentre dice che i bosoni non hanno alcun problema a condividere lo stesso spazio. Una cosa sinceramente che a me sembra molto lontana dalle concezioni "generiche" secolari.
-La divisione per zero è dovuta solo al fatto che si usa matematica semplice per voler descrivere concetti che necessiterebbero di una matematica più complicata. Nelle trattazioni matematiche rigorose, e ovviamente più complicate, non c'è alcuna divisione per zero. E' un fatto oggettivo.
-L'osservazione ci mostra che ci sono stelle di idrogeno, ma non di ferro, quindi è un po' difficile credere che l'idrogeno venga dal ferro e non viceversa. Soprattutto perché noi riceviamo anche atomi pesanti prodotti dal Sole. E non viceversa.
Il fatto che noi sperimentalmente ancora non riusciamo ad avere la fusione controllata (ma solo nella bomba H) è solo una forte dichiarazione della nostra ancora piccolezza nei confronti del cosmo, non è assolutamente una prova ultima.
Il fatto che in generale noi siamo ancora dei pivelli non ci dovrebbe autorizzare a credere che non esiste nient'altro di quello che non abbiamo ancora sperimentato.
Veramente, non capisco perché su questo hai questa posizione. Su argomenti analoghi sembri sposare il punto di vista opposto, ovvero quello umile, di chi dice che l'uomo sa di non sapere. Mentre su questo punto hai una convinzione a mio avviso un po' dogmatica.
Citazione:
L'evidenza sperimentale è sempre l'ospite d'onore, se non il padrone. Ma se mai a nessuno fosse venuta voglia di sfidare le credenze comuni, non saremmo progrediti molto.
E direi che ci sono molte teorie che sono tutto tranne che "a propria immagine e somiglianza". eppure sono lì, e c'è gente che le studia. La teoria delle stringhe sopra menzionata non è di certo a nostra immagine e somiglianza.
Io credo che se veramente vogliamo distaccarci dalle teorie a nostra immagine e somiglianza, allora dobbiamo essere pronti ad accettare anche teorie che ci sembrano innaturali, altrimenti useremmo due pesi e due misure. Secondo me essere veramente e coerentemente di mentalità aperta in questi argomenti è veramente, veramente difficile.
Io credo che ognuno di noi (me compreso, of course), se si facesse un esame di coscienza, si accorgerebbe di come su alcuni punti non sia poi così aperto, se non addirittura prevenuto.
Ma gli studi sull'universo a cosa servono se non a cercare di capire di più da dove proveniamo?
Ciao,
Ruggero
P.S.
Questo thread è diventato, a mio avviso, veramente corposo. Anche se non sono d'accordo con i contenuti di alcuni dei post, mi sento comunque di dover ringraziare tutti per gli stimoli interessanti sollevati. E Luca anche per aver aperto il topic... anche se non la vedo come lui sulla supersimmetria
ivan ha scritto:
Ciao Luca.
Ciao Ivan,
mi permetto di intervenire anche se era un discorso tra te e Luca, perché a mio avviso hai sollevato delle questioni di una importanza colossale, molto più importanti dell'esistenza o meno di cose strane, dal bosone di Higgs all'inflazione dell'universo.
Quello che scrivo dopo, pur avendo una base fisica, può suonare molto più filosofico che fisico.
Citazione:
Allora, io non preferisco nessuna cosmologia perchè qui non è questione di "fare il tifo" per una data "squadra".
Questo modo di porsi non mi appartiene, mi è estraneo.
Sono completamente, completamente d'accordo con te, a apprezzo veramente questa posizione. E ti assicuro che ciò accade assai raramente, in tutti i campi, specialmente nei campi non scientifici. E' molto più comune che la gente tifi per una squadra.
Quello che hai detto è fondamentalmente è il motivo che mi ha spinto a studiare la fisica. Ricercare le leggi che governano il mondo, che se ne infischiano di quello che pensa chiunque su questo mondo. Fai l'esperimento e si vede subito se hai ragione o torto.
Citazione:
Io dico soltanto che le semplici osservazioni quotidiane, note fin dalla notte dei tempi, indicano con sufficente chiarezza come stanno le cose.
E le cose stanno in maniera molte semplice:
Beh, se mi permetti, non credo che le cose possano stare in maniera poi tanto semplice. Chi siamo noi per poter dire che capiamo veramente l'universo?
Possiamo provare, ma serve un lungo cammino, non siamo nati con le risposte già nel nostro cervello non credi? E se anche invece lo fossimo, dovremmo comunque dimostrarlo.
Citazione:
- non sapremo mai quanto è grande l'universo il quale probabilmente è semplicemente infinito.
Perché "mai"? Pensa a tutti i mai che avremmo detto diecimila anni fa...
...tra diecimila anni magari le dimensioni dell'universo le sapranno calcolare anche i bambini. Magari è finito, magari no.
Secondo me, la mia posizione, è che, oggi, è finito. Ma il concetto di "oggi" è complicato, quindi...
Citazione:
- porsi domande sull'età dell'universo è si affascinante si, ma il tempo è solo una nostra astrazione per descrivere il divenire delle cose e null'altro.
Completamente d'accordo anche su questo. Il tempo non è che un parametro. Per misurare il divenire. Nessuno sa se il divenire è uguale in tutto l'universo. Ma secondo me il divenire dell'universo come tutt'uno ha senso, anche se la descrizione è solo una sorta di astrazione.
Citazione:
- nè la materia nè l'energia si creano o si "distruggono", ma semplicemente si "trasformano", quindi non esite nè un inizio nè una fine.
Questo è veramente uno degli argomenti più complicati e fondamentali della fisica!
Ma si presta a varie interpretazioni.
Ad esempio cos'è che non si crea o non si distrugge? L'universo o le leggi che lo governano?
Magari le leggi esistevano anche prima, e il nostro universo è solo la trasformazione di qualcos'altro che esisteva prima, e di cui noi non abbiamo la minima idea.
Chi ci dice che il Big Bang non sia proprio una trasformazione di qualcosa da un altro piano dell'esistenza? Dove non voglio essere eccessivamente filosofico, ma intendo proprio che magari esisteva un qualcosa prima, che poi si è trasformato nel nostro universo tramite il Big Bang.
D'altronde che difficoltà filosofica c'è nel considerare il nostro universo come eterno o l'esistenza di qualcos'altro precedentemente al nostro universo? Di cui noi siamo l'evoluzione?
Sempre qualcosa di "eterno" ci sarà, come la mettiamo la mettiamo. Ma non vedo motivi per preferire il nostro universo a qualcos'altro. Mi sembra troppo "antropico".
Citazione:
- siamo abituati da sempre al cilco della nascita e della morte, ciclo con cui la vita perpetua se stessa usando per perpetuarsi l'energia del sole; ma questo è appunto il ciclo della vita, non della materia e dell'energia, vita che deve fare i conti con l'entropia che presenta invetabilmente, appunto, il conto.
Beh, è sicuramente una posizione rispettabile, sul serio.
Ma io cercherei di generalizzare ancora di più. L'entropia non è un comandamento, è un qualcosa che abbiamo trovato noi sperimentalmente. Non è detto che sia un principio ultimo.
Né è detto che se l'universo come noi lo conosciamo sia "nato", allora debba anche necessariamente morire. Magari è nato da qualcos'altro e non morirà mai.
Sappiamo tutti che l'entropia dell'universo deve aumentare. Ma pochi sanno che se l'universo si sta ingrandendo la sua complessità aumenta. Ovvero che l'evoluzione di un universo che aumenta di dimensioni va da una situazione poco complessa ad una più complessa.
Citazione:
A tutto questo vanno aggiunte altre semplici considerazioni: il principo di esclusione di Pauli - noto fina dalle notte dei tempi o almeno fina da quando sono state inventate le porte, l'esitenza dell'elttromagnetismo - noto già agli antichi cinesi che lo usavano con profitto, la semplice considerazione che non si può dividere per zero, ed infine la storia che l'elio si forma sperimentalmente solo nel decadimento dei nuclei pesanti e non per fusione di 4 protoni.
Qui io la penso in maniera opposta. E in forza del fatto che sostieni di non voler tifare per nessuna squadra ti dico di approfondire un po' di più questi temi, perché secondo me sono molto più interessanti di quanto sembrino.
-Il principio di esclusione di Pauli dice l'opposto di quello che io capisco dalla tua frase. Dice che due elettroni possono stare nello stesso identico punto (cosa vietata dal semplice elettromagnetismo) purché abbiano diverso spin. Mentre dice che i bosoni non hanno alcun problema a condividere lo stesso spazio. Una cosa sinceramente che a me sembra molto lontana dalle concezioni "generiche" secolari.
-La divisione per zero è dovuta solo al fatto che si usa matematica semplice per voler descrivere concetti che necessiterebbero di una matematica più complicata. Nelle trattazioni matematiche rigorose, e ovviamente più complicate, non c'è alcuna divisione per zero. E' un fatto oggettivo.
-L'osservazione ci mostra che ci sono stelle di idrogeno, ma non di ferro, quindi è un po' difficile credere che l'idrogeno venga dal ferro e non viceversa. Soprattutto perché noi riceviamo anche atomi pesanti prodotti dal Sole. E non viceversa.
Il fatto che noi sperimentalmente ancora non riusciamo ad avere la fusione controllata (ma solo nella bomba H) è solo una forte dichiarazione della nostra ancora piccolezza nei confronti del cosmo, non è assolutamente una prova ultima.
Il fatto che in generale noi siamo ancora dei pivelli non ci dovrebbe autorizzare a credere che non esiste nient'altro di quello che non abbiamo ancora sperimentato.
Veramente, non capisco perché su questo hai questa posizione. Su argomenti analoghi sembri sposare il punto di vista opposto, ovvero quello umile, di chi dice che l'uomo sa di non sapere. Mentre su questo punto hai una convinzione a mio avviso un po' dogmatica.
Citazione:
Poi, ripeto, ognuno è libero di credere in quel che gli pare e di immagginare le cose a propria immagine e somiglianza e anche di fregarsene dell'evidenza sperimentale.
L'evidenza sperimentale è sempre l'ospite d'onore, se non il padrone. Ma se mai a nessuno fosse venuta voglia di sfidare le credenze comuni, non saremmo progrediti molto.
E direi che ci sono molte teorie che sono tutto tranne che "a propria immagine e somiglianza". eppure sono lì, e c'è gente che le studia. La teoria delle stringhe sopra menzionata non è di certo a nostra immagine e somiglianza.
Io credo che se veramente vogliamo distaccarci dalle teorie a nostra immagine e somiglianza, allora dobbiamo essere pronti ad accettare anche teorie che ci sembrano innaturali, altrimenti useremmo due pesi e due misure. Secondo me essere veramente e coerentemente di mentalità aperta in questi argomenti è veramente, veramente difficile.
Io credo che ognuno di noi (me compreso, of course), se si facesse un esame di coscienza, si accorgerebbe di come su alcuni punti non sia poi così aperto, se non addirittura prevenuto.
Ma gli studi sull'universo a cosa servono se non a cercare di capire di più da dove proveniamo?
Ciao,
Ruggero
P.S.
Questo thread è diventato, a mio avviso, veramente corposo. Anche se non sono d'accordo con i contenuti di alcuni dei post, mi sento comunque di dover ringraziare tutti per gli stimoli interessanti sollevati. E Luca anche per aver aperto il topic... anche se non la vedo come lui sulla supersimmetria
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