Re: Big Bang? Anche no...
Inviato da ruggero_20 il 21/5/2007 6:16:35
Citazione:
Ok aspetto volentieri un messaggio più dettagliato. Intanto intervengo solo per chiarire un paio di punti...
Citazione:
Ho nominato lo stato stazionario solo per fare un esempio di cosa dovrebbero essere le alternative... se invece cambi un po' la teoria ma consideri sempre una espansione dello spazio allora stai cambiando la teoria attuale, la stai modificando, ma sempre di Big Bang si tratterebbe.
Citazione:
Penso che tu ti riferisca ad Arp, che hai già nominato in passato.
Se ti riferisci a lui la mia opinione è che i suoi articoli sono molto lontano dall'essere definitivi. Questi ponti di materia non sono mai stati dimostrati. E che io sappia non è mai stato dimostrato che non sia altro che una sovrapposizione prospettica di elementi a distanze diverse.
Ma qui mi fermo perché non è il mio campo.
Un solo appunto, nel mio modo di vedere il mondo della fisica Arp non è un eminente scienziato. Un eminente scienziato è uno che ha ricevuto migliaia di citazioni. Lui si è praticamente citato quasi sempre da solo. Ha scritto circa 25 articoli e ne sono stati pubblicati solo 3. Molte persone che conosco hanno ricevuto molte più citazioni hanno pubblicato di più e hanno scritto molti più articoli in soli tre anni di attività. E parlavano di teorie alternative.
Ma il punto non è lui come scienziato, che potrebbe anche essersi innamorato di questa teoria cercando in tutti i modi di trovarne delle evidenze (visto che in pratica si occupa solo di questo) al punto di forzarne un po' i risultati (ma non è mio compito giudicarlo, il compito è degli astrofisici).
Il punto è che la sua teoria per quello che ne so io non si basa né su basi solide né su dati sperimentali solidi.
Comunque è possibile che in oggetti tipo Quasar qualcosa di strano accada, mascherando il red-shift, io non ne ho idea. Di modelli strani ce ne sono molti, una volta ho assistito ad un seminario di un professore inglese che sosteneva che i gamma ray bursts non fossero altro che sovrapposizioni di normale radiazione e onde gravitazionali... a me sembrava troppo vago, ma il suo modello era comunque compatibile... staremo a vedere.
Quindi non sostengo che la questione red-shift sia perfettamente risolta... ci potrebbero essere cose di cui ancora non ci rendiamo conto, ma non ci sono nemmeno "prove inconfutabili" contro.
Tu ti rendi conto che se qualcuno dimostra che il ragionamento sul red-shift è sbagliato questo qualcuno nel giro di qualche anno prende il Nobel? Perché quindi studi del genere dovrebbero essere osteggiati...
Citazione:
Aspetterò volentieri di sapere cosa intendi. Ma premetto che secondo me tutte le "conferme sperimentali di teorie SUSY" partendo da dati cosmologici fanno ridere. Non sono quelle le verifiche sperimentali che intendo. Quelle che intendo arriveranno semmai con LHC.
Citazione:
Ti ricordo che SU(5) fece molto successo all'inizio, ma ora che si sa che i neutrini hanno massa bisogna sostanzialmente passare "almeno" a SO(10).
Citazione:Oddio mica ho capito, dipende. I dati contrari ottenuti nella fisica classica hanno fatto comprendere la meccanica quantistica, ma nei giusti limiti il mondo è ancora perfettamente descritto dall'elettromagnetismo classico. Ovvero intendo che si è sì scoperto che la teoria non era completamente valida. Ma rimane comunque valida in alcuni limiti. Questo per dire che un dato contrario potrebbe far modificare alcuni aspetti magari oggi ancora non compresi, ma non è sempre detto che un (uno) aspetto contrario voglia sempre indicare che tutta la teoria è sbagliata. Di solito il dato contrario introduce nuova fisica, ma non sempre distrugge quella vecchia. Dipende dai casi.Citazione:
Almeno questo è emerso. Altrimenti chi ci legge avrebbe potuto pensare che il decadimento del protone era "il problema", e avremmo solo fatto disinformazione.
Citazione:
Aspetta, questo non è vero. Ci sono persino lavori che pensano di rivelare sperimentalmente effetti alla scala di Planck. E ricordo che praticamente la supersimmetria verrà testata a LHC, quindi avremo a breve delle conferme o meno.
Citazione:Non tutti i fisici qui sarebbero d'accordo con me. Ma dal mio punto di vista ancora nessuna conferma sperimentale. Aspetto con ansia LHC.
Citazione:Io non considero assolutamente l'inflazione un dato sperimentale. Secondo me sull'inflazione c'è ancora tanto, troppo da dire e da scoprire. Finora è un modello che funziona, ed è l'unico. Ma questo non vuol dire che sia quello giusto.
Ricordo che anche le teorie di KaluzaKlein nate dalle idee di unificazione di Einstein usando dimensioni extra funzionavano perfettamente. Poi quando hanno fatto gli esperimenti si sono rivelate sbagliate. Capita. Ed è giusto che sia così. Le teorie sbagliate si buttano. Ma la cosa importante che va fatta capire al pubblico è che ai fisici non importa assolutamente niente quale teoria sopravviva. I fisici non "tifano" per una teoria o per l'altra. I fisici sono gente affamata di scoperte che cerca sempre teorie nuove.
Citazione:
Ogni teoria è sempre un adattamento ai dati sperimentali. Non capisco che intendi. E' sempre stato così con TUTTE le teorie. L'unica che fece la differenza fu la relatività generale, che Einstein penso prima di avere dati sperimentali. E c'è gente che ancora la critica per questo motivo.
Insomma bisogna decidersi su cosa criticare
A parte gli scherzi le critiche ci saranno sempre. Ma la differenza che c'è tra la scienza la politica o che ne so, il giornalismo, è proprio che in scienza i risultati parlano chiaro, sono nero su bianco. Se una teoria è sbagliata prima o poi lo si dimostra.
Citazione:
Rileggendo questo ed altri post pensi veramente che io non sia nemmeno un briciolo critico?
Perché se è così vuol dire o che non mi hai capito, o che mi sono spiegato male io. Certo dopo cento post uno può scordarsi i particolari e magari ricordarsi che io difendo certi punti, è normale. Ma la mia posizione non la definirei di certo senza critiche. Anche perché altrimenti non mi interesserei di teorie alternative.Citazione:
Anch'io! Certi aspetti di teoria delle stringhe ad esempio sono molto interessanti, ma ti fanno pensare che qualcuno ti sta nascondendo la magagna sotto il tappeto.
Ma magari tutte le teorie strampalate fossero come string theory, alcune sono semplici pazzie sparate là con un titolo pomposo ma con zero sostanza dietro.
Citazione:
Ti giuro, non ho idea di che parli. Intendi le stripes? Comunque sono d'accordo, che a volte se ne sparino è normale. Tutti cercano di capire tutto. Ma come è giusto e naturale le teorie strampalate finiscono velocemente nel cestino.
Citazione:
Ripeto una cosa che ho già detto. Secondo me tutto ciò che non ha esperimenti è molto interessante, ma non vale niente dal punto di vista della descrizione del mondo.
La matematica è una cosa, la vita reale un'altra.
Ad esempio oggi la supersimmetria prevede che tutte le superparticelle decadano almeno in una superparticella leggera stabile che interagisce solo gravitazionale. Potrebbe essere una soluzione per l'energia o materia oscura. Potrebbe, aspettiamo gli esperimenti.
Ripeto, non manca molto, LHC chiarirà molte cose...
Ciao,
Ruggero
luca11 ha scritto:
Ciao Rggero
sono mortificato, per due motivi.
Uno perchè non ti ho ancora risposto, e secondo perchè ora, mentre tentavo di risponderti in maniera rigorosa, e forse anche troppo formale, ho fatto la classica cagata e ho cancellato tutto. Ora sono un pò stanco per riprendere, ma domani spero di farcela.
Solo una cosa.
Ok aspetto volentieri un messaggio più dettagliato. Intanto intervengo solo per chiarire un paio di punti...
Citazione:
Probabilmente ho usato un linguaggio troppo "leggero" forse per rendere comprensibile la discussioni, ma ovviamente perdendo in rigore e precisione. Ma se tu leggi molti dei mie post, io non ho mai difeso lo stato stazionario, ma ho criticato altre cose.
Ho nominato lo stato stazionario solo per fare un esempio di cosa dovrebbero essere le alternative... se invece cambi un po' la teoria ma consideri sempre una espansione dello spazio allora stai cambiando la teoria attuale, la stai modificando, ma sempre di Big Bang si tratterebbe.
Citazione:
Osservazioni su osservazioni fatte da eminenti astronomi hanno fruttato la scoperta di quasar con red-shift impossibili, in quanto erano collegati con pont di materia a galassie peculari a red-shift molto diversi.
Il legame arrossamento distanze è alla base della cosmologia, e se questa salta, salta tutto.
Ti assicuro Ruggero che alcuni studi su questo problema non lasciano assolutamente dubbio sulla disputa red- shift distanze. Queste pubblicazioni, fortemente osteggiate, sono un colpo mortale per la teoria del big bang.
Quando intendevo che osservazioni hanno smentito gli assunti teorici, intendevo proprio questo tipo di osservazioni.
Penso che tu ti riferisca ad Arp, che hai già nominato in passato.
Se ti riferisci a lui la mia opinione è che i suoi articoli sono molto lontano dall'essere definitivi. Questi ponti di materia non sono mai stati dimostrati. E che io sappia non è mai stato dimostrato che non sia altro che una sovrapposizione prospettica di elementi a distanze diverse.
Ma qui mi fermo perché non è il mio campo.
Un solo appunto, nel mio modo di vedere il mondo della fisica Arp non è un eminente scienziato. Un eminente scienziato è uno che ha ricevuto migliaia di citazioni. Lui si è praticamente citato quasi sempre da solo. Ha scritto circa 25 articoli e ne sono stati pubblicati solo 3. Molte persone che conosco hanno ricevuto molte più citazioni hanno pubblicato di più e hanno scritto molti più articoli in soli tre anni di attività. E parlavano di teorie alternative.
Ma il punto non è lui come scienziato, che potrebbe anche essersi innamorato di questa teoria cercando in tutti i modi di trovarne delle evidenze (visto che in pratica si occupa solo di questo) al punto di forzarne un po' i risultati (ma non è mio compito giudicarlo, il compito è degli astrofisici).
Il punto è che la sua teoria per quello che ne so io non si basa né su basi solide né su dati sperimentali solidi.
Comunque è possibile che in oggetti tipo Quasar qualcosa di strano accada, mascherando il red-shift, io non ne ho idea. Di modelli strani ce ne sono molti, una volta ho assistito ad un seminario di un professore inglese che sosteneva che i gamma ray bursts non fossero altro che sovrapposizioni di normale radiazione e onde gravitazionali... a me sembrava troppo vago, ma il suo modello era comunque compatibile... staremo a vedere.
Quindi non sostengo che la questione red-shift sia perfettamente risolta... ci potrebbero essere cose di cui ancora non ci rendiamo conto, ma non ci sono nemmeno "prove inconfutabili" contro.
Tu ti rendi conto che se qualcuno dimostra che il ragionamento sul red-shift è sbagliato questo qualcuno nel giro di qualche anno prende il Nobel? Perché quindi studi del genere dovrebbero essere osteggiati...
Citazione:
Domani sarò più rigoroso su GUT e inflazione, se il tempo permette.
Aspetterò volentieri di sapere cosa intendi. Ma premetto che secondo me tutte le "conferme sperimentali di teorie SUSY" partendo da dati cosmologici fanno ridere. Non sono quelle le verifiche sperimentali che intendo. Quelle che intendo arriveranno semmai con LHC.
Citazione:
Ma premetto solo una cosa.
Se la GUT ha ottenuto successi osservativi, come ad esempio le stime sull' asimmetria barioni antibarioni, posso dire che questa non sia una prova schiacciante, in quanto siamo ben lontani dal poter simulare quella transizione di fase che a 10^15 GeV ha permesso la rottura di simmetria del gruppo SU(5) con il successivo processo di bariogenesi che sicuramente conosci benissimo.
Ti ricordo che SU(5) fece molto successo all'inizio, ma ora che si sa che i neutrini hanno massa bisogna sostanzialmente passare "almeno" a SO(10).
Citazione:
E gli accordi sperimentali spesso non convalidano una teoria, come nel caso degli epicicli, ma un dato contrario la invalida.
E ti do ragione sul fatto che il protone che non decade non squalifica assolutamente la teoria. La mia critica di fondo è un altra.
Almeno questo è emerso. Altrimenti chi ci legge avrebbe potuto pensare che il decadimento del protone era "il problema", e avremmo solo fatto disinformazione.
Citazione:
Quando il protone non ha dato segni di cedimento, si è messo mano ai processi di rottura spontanea di simmetria, buttandosi su studi di supersimmetria che tu potresti spiegarmi, visto che la studi.
Ma la fisica teorica lavora quasi esclusivamente su spazi e tempi ed energie irragiungibili, quindi formalmente niente è smentibile.
Aspetta, questo non è vero. Ci sono persino lavori che pensano di rivelare sperimentalmente effetti alla scala di Planck. E ricordo che praticamente la supersimmetria verrà testata a LHC, quindi avremo a breve delle conferme o meno.
Citazione:
Ciò è verificato anche da quello che dici tu, ovvero che possiamo dare solo un limite inferiore ai tempi di vita, mai dire che una cosa non decade. Intendo non citare più il protone, in quanto non è la principale fonte di problemi della GUT.
Ma voglio solo chiedere a te quale tipo di conferma sperimentale concreta oggi la GUT ci abbia fornito.
Citazione:
Dal punto di vista cosmologico, penso siano ben pochi, altrimenti non ci sarebbero tante discussioni in merito.
Ma se la GUT ha qualche brandello di riprova sperimentale, quale ne può possedere l'inflazione, visto che viene mensilmente modellata sui dati che gli svariati satelliti ci consegnano?
Ricordo che anche le teorie di KaluzaKlein nate dalle idee di unificazione di Einstein usando dimensioni extra funzionavano perfettamente. Poi quando hanno fatto gli esperimenti si sono rivelate sbagliate. Capita. Ed è giusto che sia così. Le teorie sbagliate si buttano. Ma la cosa importante che va fatta capire al pubblico è che ai fisici non importa assolutamente niente quale teoria sopravviva. I fisici non "tifano" per una teoria o per l'altra. I fisici sono gente affamata di scoperte che cerca sempre teorie nuove.
Citazione:
Ruggero, forse abbiamo impostazioni diverse, ma sono abbastanza convinto che questa teoria è un continuo adattamento alle osservazioni, e spesso molte osservazioni sono anche non seguite, come l'esempio delle distanze di alcuni quasar.
Ogni teoria è sempre un adattamento ai dati sperimentali. Non capisco che intendi. E' sempre stato così con TUTTE le teorie. L'unica che fece la differenza fu la relatività generale, che Einstein penso prima di avere dati sperimentali. E c'è gente che ancora la critica per questo motivo.
Insomma bisogna decidersi su cosa criticare
A parte gli scherzi le critiche ci saranno sempre. Ma la differenza che c'è tra la scienza la politica o che ne so, il giornalismo, è proprio che in scienza i risultati parlano chiaro, sono nero su bianco. Se una teoria è sbagliata prima o poi lo si dimostra.Citazione:
E ti chiedo anche perchè non sei un briciolo critico con le teorie che tu studi con assoluta passione.
Rileggendo questo ed altri post pensi veramente che io non sia nemmeno un briciolo critico?
Perché se è così vuol dire o che non mi hai capito, o che mi sono spiegato male io. Certo dopo cento post uno può scordarsi i particolari e magari ricordarsi che io difendo certi punti, è normale. Ma la mia posizione non la definirei di certo senza critiche. Anche perché altrimenti non mi interesserei di teorie alternative.Citazione:
Ma spesso fatico nel sentire alcuni teorici che tirano fuori teorie strampalate, indimostrabili, solo per far vedere che sanno risolvere tutto.
Anch'io! Certi aspetti di teoria delle stringhe ad esempio sono molto interessanti, ma ti fanno pensare che qualcuno ti sta nascondendo la magagna sotto il tappeto.
Ma magari tutte le teorie strampalate fossero come string theory, alcune sono semplici pazzie sparate là con un titolo pomposo ma con zero sostanza dietro.
Citazione:
Un esempio? Le mitiche corde cosmiche che dovevano estendersi all' infinito per spiegare la disposizione "stratificata" degli ammassi di galassie.
Ti giuro, non ho idea di che parli. Intendi le stripes? Comunque sono d'accordo, che a volte se ne sparino è normale. Tutti cercano di capire tutto. Ma come è giusto e naturale le teorie strampalate finiscono velocemente nel cestino.
Citazione:
Va tutto bene Ruggero, e come sai, io non sono un esperto di fisica teorica e di teoria dei campi, visto che post fa ti ho detto che in maniera approfondita abbiamo studiato solo il modello di Salam e il modello di Higgs per le rotture di simmetria.
Ma va un pò meno bene quando ci si impelaga in territori quasi fantastici, dove è impossibile avere riscontri sperimentali.
Ripeto una cosa che ho già detto. Secondo me tutto ciò che non ha esperimenti è molto interessante, ma non vale niente dal punto di vista della descrizione del mondo.
La matematica è una cosa, la vita reale un'altra.
Ad esempio oggi la supersimmetria prevede che tutte le superparticelle decadano almeno in una superparticella leggera stabile che interagisce solo gravitazionale. Potrebbe essere una soluzione per l'energia o materia oscura. Potrebbe, aspettiamo gli esperimenti.
Ripeto, non manca molto, LHC chiarirà molte cose...
Ciao,
Ruggero
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