Re: Big Bang? Anche no...
Inviato da ruggero_20 il 18/5/2007 9:40:38
Ciao a tutti!
Ciao Luca,
Citazione:
Ok, perfetto.
Però devo introdurre una cosa. A me sei molto simpatico, quindi non la prendere male.
Però ogni volta che io ti ho risposto, ho provato a rendere chiari i motivi delle mie affermazioni, a volte proponendo link, a volte spiegando degli argomenti, a volte rimandando a certi studi.
Tu in questo messaggio dici in sequenza cose tipo: è assolutamente falso, ha fallito, beato chi ci crede, indimostrabili, smentiti dall'esperimento, problema molto serio.
Però non motivi quello che dici. E soprattutto non rispondi a quello che ti ho detto quando ho cercato di motivarti le mie osservazioni.
Scusa se mi permetto, ma credo che per un fisico le critiche fatte dalle persone giuste sono solo una grande occasione di crescita. Secondo me, anche se questo non è un simposio di fisica ma un forum generico di scienze, dovresti diventare un po' più "metodico" quando parli di fisica.
Dici una cosa? Devi motivarla, altrimenti chi mi dice che non stai solo parlando di fantasie?
Sul serio, non so se è un problema di tempo e quindi sei sbrigativo, ma ti faccio notare, nel seguito del post, perché sto dicendo queste cose.
Citazione:
Io non ho detto che non perderebbe slancio. Perché è vero che le due teorie oggi come oggi si danno una mano a vicenda (forse perché sono giuste? forse no? vedremo in futuro). Anche la teoria elettrica e quella magnetica si davano una mano a vicenda, poi si è capito che era perché erano una teoria sola. E la fisica, alla fine, quando tutto sarà stato capito, non potrà che essere una unica teoria, non trovi? E' quindi naturale che certi aspetti si appoggino l'uno l'altro, come nel caso elettrico-magnetico.
Quello che dico è che il big bang, a prescindere dalle sue più disparate interpretazioni spinte al massimo, è una struttura ragionevolmente solida (dovresti sapere bene la mole dei dati sperimentali in favore dell'espansione, a prescindere dalle loro "interpretazioni supersimmetriche"). Senza la GUT ci sarebbe da capire un po' meglio cosa accade, perché aspetti che oggi sembrano compresi andrebbero riaffrontati, ma il big bang non sparirebbe.
Citazione:
Tutto sta in questa frase. Tu che intendi con "come lo intendiamo oggi"? Se intendi che bisogna farne delle modifiche, sono d'accordo con te.
Se intendi che torneremmo con l'idea dell'universo stazionario sono fortemente contrario. Sai motivarmi, in caso sia questa la tua posizione, il perché?
Citazione:
Non credo sia onesto quello che dici tu. Ti ho già detto il perché le attuali stime sulla vita media del protone possono tranquillamente coesistere con le teorie supersimmetriche (vedi, ad esempio, R-parità). Credo che tu debba rispondere un po' meglio alle osservazioni che ti ho fatto precedentemente su questo punto. Non puoi ignorarle e continuare per la tua strada, come se non ti avessi risposto, altrimenti che senso ha parlarne?
Non credi che dovresti almeno motivare la tua affermazione invece di dire "che se ne dica", che oltretutto è anche un po' un insulto a un "mucchio" di fisici, che penso meritino almeno che tu gli dica il perché
Comunque voglio aggiungere un paio di cose.
La GUT non ha predetto il decadimento del protone e poi fallito nell'esperimento.
La GUT ha nel suo modello il decadimento del protone, ma non ha una scala temporale definita, perché senza esperimenti ci sono una marea di parametri liberi (nel modello supersimmetrico minimale ci sono 105 parametri in più che nello standard model, che dovremmo fare, metterli a caso? Servono gli esperimenti, ma finché non li facciamo c'è poco da stare a discutere). Quindi è chiaro che il decadimento del protone non inficia un bel niente. Altrimenti nessuno oggi farebbe supersimmetria. Il problema semmai è capire il perché vive così tanto. Apparentemente il problema è capire come può essere così longevo, e perché questo fatto "appare" essere troppo posticcio. Un protone che vive 10 alla 50 anni non da problemi alle GUT di per sé, semmai ti fa domandare come mai il coefficiente che ne genera il decadimento sia così piccolo. Sia ben chiaro che nessuno può dimostrare sperimentalmente che un oggetto non decade, al massimo si può limitare inferiormente il tempo di decadimento.
Tant'è che ci sono studi sui decadimenti anche dell'elettrone, apparentemente ben più stabile del protone.
Inoltre che vuoi dire quando dici che il protone non decade? Controlla i dati sperimentali degli ultimi anni (facili da consultare sul sito di particle data group). Sono stati osservati un migliaio di eventi di violazione del numero barionico.
Protoni o neutroni che sono decaduti in altre particelle (di solito il neutrone decade, ma decade in un protone più altra roba, qui invece alla fine non c'era il protone).
E' da questi esperimenti che deriva la stima sulla vita media minima del protone (e anche da altri che non hanno osservato niente). Per ora non siamo in grado di fare esperimenti che sondino stime superiori.
Ora, anche basandoti su quello che ho detto in precedenza ed adesso, mi diresti perché secondo te il limite inferiore sulla vita media del protone inficerebbe le GUT?
L'hai buttato lì senza motivarlo, e oltretutto non sembra che tu le GUT le conosca poi così nel dettaglio.
Ipotizziamo che il protone decada in 10 alla 100 anni. Non abbiamo esperimenti su un valore così alto. Secondo te che problema ci sarebbe? Il solo fatto che noi oggi non siamo in grado di fare questo esperimento dovrebbe farci buttare tutte le teorie?
E' sempre la solita storia. Il modello standard ha previsioni sperimentali numeriche praticamente perfette. Ma in soldoni è messo lì a mano. La matematica ha dei problemi che con la supersimmetria invece si risolvono. Che facciamo? Non la studiamo perché finora il protone non decade? E intanto che si fa? Fermiamo la fisica delle particelle?
Ci sono (e ci sono stati) un sacco di modelli alternativi. Finora nessuno ha prodotto niente di che.
La supersimmetria invece regge dal punto di vista sperimentale e matematico. Ma mancano gli esperimenti. Gli esperimenti si spera possano cominciare in pochi mesi, con i primi risultati nell'arco di due-tre anni. Perché angosciarsi tanto? Manca poco alla verifica.
Io personalmente spero che la supersimmetria venga smentita, così ci sarebbe un incredibile nuovo slancio nella ricerca della fisica delle particelle, che andrebbe riscritta. Magari, sai che bello! Si aprono tutta una serie di linee di ricerca nuove...
Ma mi va bene anche che venga confermata, almeno si chiuderebbero dei discorsi oggi ancora aperti, e ci si potrebbe dedicare di più ad altre cose.
Citazione:
Come ho detto in precedenza, a tutt'oggi l'inflazione è l'unica teoria che regge. Le teorie alternative ci sono (ed io studio, o almeno ci provo, quelle, anche se sono solo parzialmente e marginalmente collegate ai big bang), che finora non hanno prodotto niente dal punto di vista sperimentale, solo tante belle idee, ma pochi fatti.
E ripeto, che facciamo? Buttiamo l'unica teoria che funziona perché non ci piace il concetto di inflazione? E chi siamo noi rispetto all'universo per dirgli cosa è naturale che faccia e cosa no?
Io non dico di certo che la cosmologia sia una cosa perfetta, io stesso ho iniziato a parlarne in questo thread con spirito critico, ma non capisco cosa avrebbe di per sé di così assurdo. E' veramente un modellino semplice semplice, anche troppo per i miei gusti.
Citazione:
Cos'è stato smentito dell'esperimento?
Ho cercato di spiegare in un precedente post che dal punto di vista logico-matematico-scientifico sono le altre le patch, quelle che cercano di modificare completamente la teoria, dall'esterno, pur di negare l'inflazione o la materia oscura, che sono argomenti che ci vengono suggeriti dagli esperimenti. Per definizione quelle sono le patch, le altre invece sono il semplice modo in cui va avanti la scienza.
Ogni nuova teoria infatti per definizione nasce quando trovi una incompatibilità con quella vecchia in base ad un certo numero di esperimenti. E' quello che deve accadere!
Se invece ti fissi che la teoria vecchia doveva essere giusta (ad esempio ti fissi che non c'è la materia oscura, e che non si sa per quale motivo, noi dovremmo essere a conoscenza di tutta la materia o l'energia esistente) e provi ad inventarti di tutto pur di non ammettere alcune evidenze sperimentali... beh, a casa mia sei tu che stai cercando la patch.
Ripeto, anche secondo me non è stato tutto spiegato, ci sono delle lacune, e probabilmente, almeno per statistica, nel prossimo futuro ci si accorgerà che qualcosa non era stato capito bene.
Ma di qui a dire che si va avanti a spallucce secondo me ce ne passa, e soprattutto ne fai uscire una bruttissima immagine per la fisica, che a mio avviso, proprio per la sua rigorosità, non si merita. Poi che a volte esiste il fisico scemo è un altro discorso, ma per fortuna sono casi isolati.
Citazione:
Non mettono in crisi l'unificazione elettrodebole, che è un fatto sperimentale ben solido. Mettono in crisi semmai la matematica che noi usiamo per spiegarlo... ma i risultati sono lì, misurati e corretti.
Della "apparente" delusione del bosone di Higgs già ne ho parlato. Il LEP non è riuscito veramente a coprire tutto il range di energia con sicurezza. Certo è che ci sono rimasti male, e molta parte della supersimmetria è proprio nata per spiegare come mai non abbiamo ancora visto il bosone di Higgs. Ad esempio ci sono dei modelli basati sulla produzione di assioni che "nasconderebbero" il decadimento del bosone di Higgs.
Infatti se tu hai trascurato un canale di decadimento, ti aspetti delle risonanze ad energie sbagliate. Apparentemente se includi gli assioni nel modello riesci a riprodurre la risonanza Higgs con un eccesso rispetto ad un altro canale (e questo eccesso fu effettivamente misurato e non spiegato, perché il range era al limite delle sue possibilità). Quindi è addirittura possibile che il bosone di Higgs sia già stato osservato, ma che per i limiti sperimentali del LEP non sia stato possibile rendersene conto.
Ma ci vuole poco, entro un paio d'anni si saprà se questo bosone di Higgs c'è o no. E non credo proprio che intanto dovremmo smettere di lavorare alle teorie.
Tanto per aggiungere una nota personale, un argomento che mi sta interessando molto è la possibilità di includere nelle teorie il fatto che le costanti universali non siano costanti nel tempo (che non siano costanti al variare dell'energia è già stato ampiamente dimostrato, per alcune di esse: le cariche; ma di solito sono tutte considerate costanti nel tempo). Questo aprirebbe nuovi spiragli per alcuni aspetti controversi, ma anche nuove difficoltà.
Ma se ci pensate bene non c'è niente di male nel pensare che un valore possa cambiare nel tempo... la teoria non sarebbe così astrusa, e le sue conseguenze magari possono aiutare o ostacolare altre teorie. Senza introdurre nuove particelle o negare la presenza di altre.
Spero che tu non abbia preso nel modo sbagliato il mio post o le mie leggere critiche.
Lo faccio per amore di questo lavoro e perché credo che le cose vadano affrontate in un certo modo.
Un saluto,
Ruggero
Ciao Luca,
Citazione:
luca11 ha scritto:
Torniamo un pochino a monte del discorso.
Ok, perfetto.
Però devo introdurre una cosa. A me sei molto simpatico, quindi non la prendere male.
Però ogni volta che io ti ho risposto, ho provato a rendere chiari i motivi delle mie affermazioni, a volte proponendo link, a volte spiegando degli argomenti, a volte rimandando a certi studi.
Tu in questo messaggio dici in sequenza cose tipo: è assolutamente falso, ha fallito, beato chi ci crede, indimostrabili, smentiti dall'esperimento, problema molto serio.
Però non motivi quello che dici. E soprattutto non rispondi a quello che ti ho detto quando ho cercato di motivarti le mie osservazioni.
Scusa se mi permetto, ma credo che per un fisico le critiche fatte dalle persone giuste sono solo una grande occasione di crescita. Secondo me, anche se questo non è un simposio di fisica ma un forum generico di scienze, dovresti diventare un po' più "metodico" quando parli di fisica.
Dici una cosa? Devi motivarla, altrimenti chi mi dice che non stai solo parlando di fantasie?
Sul serio, non so se è un problema di tempo e quindi sei sbrigativo, ma ti faccio notare, nel seguito del post, perché sto dicendo queste cose.
Citazione:
In precedenza si parlava dei difetti del modello standard e delle correzioni su esso necessario.
Rileggendo mi sono reso conto che ho tralasciato una cosa importante.
Ruggero diceva, in parole molto povere, che se la GUT non dovesse funzionare, comunque sia la teoria del big bang non perderebbe sostanzialmente slancio.
Io non ho detto che non perderebbe slancio. Perché è vero che le due teorie oggi come oggi si danno una mano a vicenda (forse perché sono giuste? forse no? vedremo in futuro). Anche la teoria elettrica e quella magnetica si davano una mano a vicenda, poi si è capito che era perché erano una teoria sola. E la fisica, alla fine, quando tutto sarà stato capito, non potrà che essere una unica teoria, non trovi? E' quindi naturale che certi aspetti si appoggino l'uno l'altro, come nel caso elettrico-magnetico.
Quello che dico è che il big bang, a prescindere dalle sue più disparate interpretazioni spinte al massimo, è una struttura ragionevolmente solida (dovresti sapere bene la mole dei dati sperimentali in favore dell'espansione, a prescindere dalle loro "interpretazioni supersimmetriche"). Senza la GUT ci sarebbe da capire un po' meglio cosa accade, perché aspetti che oggi sembrano compresi andrebbero riaffrontati, ma il big bang non sparirebbe.
Citazione:
Questo è assolutamente falso, di fatti senza GUT e inflazione non si possono spiegare molte cose che altrimenti renderebbero vana tutta la teoria.
I problemi assurdi come quello della piattezza dell' universo, o quella dei monopoli magnetici sono risolvibili solo utilizzando in maniera congiunta le due teorie.
Senza di queste teorie no big bang come lo intendiamo oggi.
Tutto sta in questa frase. Tu che intendi con "come lo intendiamo oggi"? Se intendi che bisogna farne delle modifiche, sono d'accordo con te.
Se intendi che torneremmo con l'idea dell'universo stazionario sono fortemente contrario. Sai motivarmi, in caso sia questa la tua posizione, il perché?
Citazione:
La GUT ha fallito, che se ne dica, nel suo esperimento fondamentale, ovvero quello di far decadere un protone, ( e non diciamo che questo esperimento non inficia la GUT perchè non sarebbe onesto).
Non credo sia onesto quello che dici tu. Ti ho già detto il perché le attuali stime sulla vita media del protone possono tranquillamente coesistere con le teorie supersimmetriche (vedi, ad esempio, R-parità). Credo che tu debba rispondere un po' meglio alle osservazioni che ti ho fatto precedentemente su questo punto. Non puoi ignorarle e continuare per la tua strada, come se non ti avessi risposto, altrimenti che senso ha parlarne?
Non credi che dovresti almeno motivare la tua affermazione invece di dire "che se ne dica", che oltretutto è anche un po' un insulto a un "mucchio" di fisici, che penso meritino almeno che tu gli dica il perché
Comunque voglio aggiungere un paio di cose.
La GUT non ha predetto il decadimento del protone e poi fallito nell'esperimento.
La GUT ha nel suo modello il decadimento del protone, ma non ha una scala temporale definita, perché senza esperimenti ci sono una marea di parametri liberi (nel modello supersimmetrico minimale ci sono 105 parametri in più che nello standard model, che dovremmo fare, metterli a caso? Servono gli esperimenti, ma finché non li facciamo c'è poco da stare a discutere). Quindi è chiaro che il decadimento del protone non inficia un bel niente. Altrimenti nessuno oggi farebbe supersimmetria. Il problema semmai è capire il perché vive così tanto. Apparentemente il problema è capire come può essere così longevo, e perché questo fatto "appare" essere troppo posticcio. Un protone che vive 10 alla 50 anni non da problemi alle GUT di per sé, semmai ti fa domandare come mai il coefficiente che ne genera il decadimento sia così piccolo. Sia ben chiaro che nessuno può dimostrare sperimentalmente che un oggetto non decade, al massimo si può limitare inferiormente il tempo di decadimento.
Tant'è che ci sono studi sui decadimenti anche dell'elettrone, apparentemente ben più stabile del protone.
Inoltre che vuoi dire quando dici che il protone non decade? Controlla i dati sperimentali degli ultimi anni (facili da consultare sul sito di particle data group). Sono stati osservati un migliaio di eventi di violazione del numero barionico.
Protoni o neutroni che sono decaduti in altre particelle (di solito il neutrone decade, ma decade in un protone più altra roba, qui invece alla fine non c'era il protone).
E' da questi esperimenti che deriva la stima sulla vita media minima del protone (e anche da altri che non hanno osservato niente). Per ora non siamo in grado di fare esperimenti che sondino stime superiori.
Ora, anche basandoti su quello che ho detto in precedenza ed adesso, mi diresti perché secondo te il limite inferiore sulla vita media del protone inficerebbe le GUT?
L'hai buttato lì senza motivarlo, e oltretutto non sembra che tu le GUT le conosca poi così nel dettaglio.
Ipotizziamo che il protone decada in 10 alla 100 anni. Non abbiamo esperimenti su un valore così alto. Secondo te che problema ci sarebbe? Il solo fatto che noi oggi non siamo in grado di fare questo esperimento dovrebbe farci buttare tutte le teorie?
E' sempre la solita storia. Il modello standard ha previsioni sperimentali numeriche praticamente perfette. Ma in soldoni è messo lì a mano. La matematica ha dei problemi che con la supersimmetria invece si risolvono. Che facciamo? Non la studiamo perché finora il protone non decade? E intanto che si fa? Fermiamo la fisica delle particelle?
Ci sono (e ci sono stati) un sacco di modelli alternativi. Finora nessuno ha prodotto niente di che.
La supersimmetria invece regge dal punto di vista sperimentale e matematico. Ma mancano gli esperimenti. Gli esperimenti si spera possano cominciare in pochi mesi, con i primi risultati nell'arco di due-tre anni. Perché angosciarsi tanto? Manca poco alla verifica.
Io personalmente spero che la supersimmetria venga smentita, così ci sarebbe un incredibile nuovo slancio nella ricerca della fisica delle particelle, che andrebbe riscritta. Magari, sai che bello! Si aprono tutta una serie di linee di ricerca nuove...
Ma mi va bene anche che venga confermata, almeno si chiuderebbero dei discorsi oggi ancora aperti, e ci si potrebbe dedicare di più ad altre cose.
Citazione:
Poi per l' inflazione, beato chi ci crede.
Come ho detto in precedenza, a tutt'oggi l'inflazione è l'unica teoria che regge. Le teorie alternative ci sono (ed io studio, o almeno ci provo, quelle, anche se sono solo parzialmente e marginalmente collegate ai big bang), che finora non hanno prodotto niente dal punto di vista sperimentale, solo tante belle idee, ma pochi fatti.
E ripeto, che facciamo? Buttiamo l'unica teoria che funziona perché non ci piace il concetto di inflazione? E chi siamo noi rispetto all'universo per dirgli cosa è naturale che faccia e cosa no?
Io non dico di certo che la cosmologia sia una cosa perfetta, io stesso ho iniziato a parlarne in questo thread con spirito critico, ma non capisco cosa avrebbe di per sé di così assurdo. E' veramente un modellino semplice semplice, anche troppo per i miei gusti.
Citazione:
Qualche post fa si facevano notare i problemi della cosmologia del plasma, che io non conosco, ma quella del big bang non è da meno.
Per salvarsi è costretta a una serie di aggiustamenti non proprio ortodossi, e soprattutto indimostrabili, o addirittura smentiti dall'esperimento.
Su questo do ragione ad Ivan. Seppur il nostro si lasci andare a critiche avventate, credo che nel campo cosmologico ci sono davvero molte forzature e molte spallucce.
Cos'è stato smentito dell'esperimento?
Ho cercato di spiegare in un precedente post che dal punto di vista logico-matematico-scientifico sono le altre le patch, quelle che cercano di modificare completamente la teoria, dall'esterno, pur di negare l'inflazione o la materia oscura, che sono argomenti che ci vengono suggeriti dagli esperimenti. Per definizione quelle sono le patch, le altre invece sono il semplice modo in cui va avanti la scienza.
Ogni nuova teoria infatti per definizione nasce quando trovi una incompatibilità con quella vecchia in base ad un certo numero di esperimenti. E' quello che deve accadere!
Se invece ti fissi che la teoria vecchia doveva essere giusta (ad esempio ti fissi che non c'è la materia oscura, e che non si sa per quale motivo, noi dovremmo essere a conoscenza di tutta la materia o l'energia esistente) e provi ad inventarti di tutto pur di non ammettere alcune evidenze sperimentali... beh, a casa mia sei tu che stai cercando la patch.
Ripeto, anche secondo me non è stato tutto spiegato, ci sono delle lacune, e probabilmente, almeno per statistica, nel prossimo futuro ci si accorgerà che qualcosa non era stato capito bene.
Ma di qui a dire che si va avanti a spallucce secondo me ce ne passa, e soprattutto ne fai uscire una bruttissima immagine per la fisica, che a mio avviso, proprio per la sua rigorosità, non si merita. Poi che a volte esiste il fisico scemo è un altro discorso, ma per fortuna sono casi isolati.
Citazione:
Il protone che non decade è un problema molto serio, come la delusione legata al bosone di Higgs e ai campi scalari, che mettono in crisi anche l'unificazione elettrodebole.
Non mettono in crisi l'unificazione elettrodebole, che è un fatto sperimentale ben solido. Mettono in crisi semmai la matematica che noi usiamo per spiegarlo... ma i risultati sono lì, misurati e corretti.
Della "apparente" delusione del bosone di Higgs già ne ho parlato. Il LEP non è riuscito veramente a coprire tutto il range di energia con sicurezza. Certo è che ci sono rimasti male, e molta parte della supersimmetria è proprio nata per spiegare come mai non abbiamo ancora visto il bosone di Higgs. Ad esempio ci sono dei modelli basati sulla produzione di assioni che "nasconderebbero" il decadimento del bosone di Higgs.
Infatti se tu hai trascurato un canale di decadimento, ti aspetti delle risonanze ad energie sbagliate. Apparentemente se includi gli assioni nel modello riesci a riprodurre la risonanza Higgs con un eccesso rispetto ad un altro canale (e questo eccesso fu effettivamente misurato e non spiegato, perché il range era al limite delle sue possibilità). Quindi è addirittura possibile che il bosone di Higgs sia già stato osservato, ma che per i limiti sperimentali del LEP non sia stato possibile rendersene conto.
Ma ci vuole poco, entro un paio d'anni si saprà se questo bosone di Higgs c'è o no. E non credo proprio che intanto dovremmo smettere di lavorare alle teorie.
Tanto per aggiungere una nota personale, un argomento che mi sta interessando molto è la possibilità di includere nelle teorie il fatto che le costanti universali non siano costanti nel tempo (che non siano costanti al variare dell'energia è già stato ampiamente dimostrato, per alcune di esse: le cariche; ma di solito sono tutte considerate costanti nel tempo). Questo aprirebbe nuovi spiragli per alcuni aspetti controversi, ma anche nuove difficoltà.
Ma se ci pensate bene non c'è niente di male nel pensare che un valore possa cambiare nel tempo... la teoria non sarebbe così astrusa, e le sue conseguenze magari possono aiutare o ostacolare altre teorie. Senza introdurre nuove particelle o negare la presenza di altre.
Spero che tu non abbia preso nel modo sbagliato il mio post o le mie leggere critiche.
Lo faccio per amore di questo lavoro e perché credo che le cose vadano affrontate in un certo modo.
Un saluto,
Ruggero
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