Re: Il paradosso dei gemelli.
Inviato da ruggero_20 il 31/1/2007 0:02:23
Citazione:
Sei tu che confermi la mia. Sono figlie delle teorie elettrodeboli, che sono l'unione della relatività speciale con la meccanica quantistica. La relatività generale non c'entra niente. Non c'è alcun effetto gravitazionale in quegli esperimenti. E questo dimostra che relatività speciale e meccanica quantistica vanno perfettamente d'accordo, è quando aggiungi la gravità (non il debole campo gravitazionale presente qui in questo momento) che hai bisogno di una teoria unificatrice.
Fino ad oggi comunque non esiste nessun punto della fisica di tutti i giorni che abbia bisogno di queste due teorie contemporaneamente.
Citazione:
Un po' di umiltà non farebbe male, soprattutto perchè non ho capito che studi hai fatto e quanto conosci per poter sostenere cosa sia un passo avanti e cosa non lo sia.
Inoltre vedo che hai ben pensato di non confutare le teorie, avendo evetato di rispondere a cose tipo gli effetti di queste teorie:
-gps (Shapiro effect - relatività generale)
-esistenza dei ferromagneti (dovuti allo spin, proprietà quantistico) (assolutamente non spiegabile con nessun'altra teoria, eppure è un fenomeno così comune)
-esistenza del microscopio elettronico (effetto tunnel, meccanica quantistica)
-risonanza magnetica (NMR effetto meccanica quantistica su materia condensata)
-centrali nucleari (meccanica quantistica relativistica, speciale, non generale)
-bombe atomiche (triste risultato della meccanica quantistica relativistica, speciale, non generale) (ma no, forse i fisici degli anni quaranta stavano solo speculando su particelle figlie della loro teoria, e su Hiroshima e Nagasaki hanno gettato dei fiori)
-precessione del perielio di Mercurio (effetto di relatività generale)
-lenti gravitazionali (effetto di una bellezza unica, visibile al telescopio, relatività generale)
-radioattività (meccanica quantistica)
-deflessione dei raggi luminosi dovuta a sorgenti gravitazionali (misurata infinite volte, relatività generale)
-conduzione elettrica dei metalli (effetto di condensed matter, meccanica quantistica) (assolutamente non spiegabile con nessun'altra teoria, eppure è un fenomeno così comune)
-semiconduttori (meccanica quantistica) (non solo sono spiegati SOLO dalla meccanica quantistica, ma sono stati anche progettati usandone le proprietà)
-computer (meccanica quantistica - uso del semiconduttore)
...
serve continuare ancora molto? Sei in grado di spiegare come mai con queste teorie si fanno queste predizioni? E queste predizioni poi sono confermate dagli esperimenti?
Evidentemente questo ferma il tuo ragionamento.
Citazione:
Non credo proprio. La storia del gatto dimostra come sia inconcludente applicare la propria intuizione invece che la matematica.
La fisica è la cosa più giusta e democratica che ci sia (non i fisici, beninteso, che possono pure essere paraculi): hai una teoria e dei dati, punto. O tornano o non tornano. E la scienza vera è l'unico campo in cui l'opinione non conta niente e le chiacchere stanno a zero. Hai una teoria, predici qualcosa... e vediamo se è giusta o no.
Citazione:
E' chiaro da quello che dici che non hai competenza tecnica in materia, la risposta comunque è sia sì che no, dipende dal senso che dai a parole tipo "in forma chiusa" o "nottolino da tarare" e "qualche risultato".
Comunque in generale ci sono una miriade di sistemi in cui puoi calcolare esattamente un risultato, senza approssimazioni, lo misuri e lo vedi. Il nottolino di cui parli è ingannatore, è ovvio che se io non definisco quanto vale la carica di un elettrone non posso parlare di quanto è carico un oggetto, e la carica dell'elettrone la devo misurare, ma poi ci faccio un milione di esperimenti incrociati eppure i risultati sono sempre gli stessi.
Ma dai, ma sul serio pensi che la meccanica quantistica sia sbagliata? O la relatività generale?
Citazione:
Se veramente fossi sicuro di quello che dici, non ti andresti a fare le lastre, rifiuteresti le risonanza magnetica dicendo che è solo qualche volpone che usa esperimenti figli della propria teoria, e non faresti analisi di laboratorio che usano il microscopio elettronico perchè diresti che la meccanica quantistica è "inconcludente". Ma dai, non esageriamo. Ti vorrei proprio vedere, se disgraziatamente ti sentissi male, a dire al medico: "Ok, ma non usate macchinari ideati con l'uso della meccanica quantistica, che è una teoria inconcludente. Per favore, preferisco che usiate i metodi dei primi del novecento".
In un secondo stai dicendo che tutte le persone che hanno diagnosticato un tumore usando una risonanza magnetica hanno avuto una diagnosi basata su una teoria "inconcludente". Scommettiamo che quelle persone si incazzano e dicono: "Sarà pure inconcludente cazzo, ma io il tumore ce l'ho!" A meno che non pensi che tutte i medici oncologi mentono e quando operano le persone queste sono perfettamente sane, e fingono di trovare il tumore proprio dove la meccanica quantistica gli aveva indicato di cercare. Ci mettono il tumore finto, ma andiamo!
Citazione:
Quindi sei d'accordo con me che i paraddossi non sono affatto buttati nel dimenticatoio e che sono e sono stati utili alla fisica. Beh' sono contento almeno di averti convinto di questo. Mi era sembrato che tu credessi che i fisici ostacolano i paradossi per evitare di cambiare le teorie...
Ciao,
Ruggero
P.S.
Io non ho tutto il tempo del mondo per rispondere a queste cose, quindi se ti va ancora ti parlare in modo costruttivo per favore parliamo di fatti, portami precisamente esempi e dichiara quello che pensi. Non dirmi "Godel ha smontato questo e quello" e poi quando ti rispondo, spiegando, perchè non è vero, tu a tua volta continui ad affermare che mi sbaglio, ma non spieghi perchè. Purtroppo la fisica non è una cosa di intuizione, l'intuizione si ferma alla fisica delle scuole medie. Poi serve matematica e studio. Tanto più se uno vuole parlare di teorie complicate come meccanica quantistica e relatività generale. Io sono dispostissimo a parlare in termini non matematici, ma non ad accettare come critiche frasi senza alcun riferimento scientifico.
ivan ha scritto:
"Primo, è un'assurdità; queste particelle non sono figlie della relatività generale, ma della meccanica quantistica relativistica"
Confermi la mia tesi: sono figlie della relatività.
Sei tu che confermi la mia. Sono figlie delle teorie elettrodeboli, che sono l'unione della relatività speciale con la meccanica quantistica. La relatività generale non c'entra niente. Non c'è alcun effetto gravitazionale in quegli esperimenti. E questo dimostra che relatività speciale e meccanica quantistica vanno perfettamente d'accordo, è quando aggiungi la gravità (non il debole campo gravitazionale presente qui in questo momento) che hai bisogno di una teoria unificatrice.
Fino ad oggi comunque non esiste nessun punto della fisica di tutti i giorni che abbia bisogno di queste due teorie contemporaneamente.
Citazione:
La fisica non ha fatto nessun passo avanti concreto negli ultimi 50 anni. Ci sarà pure un motivo.
Un po' di umiltà non farebbe male, soprattutto perchè non ho capito che studi hai fatto e quanto conosci per poter sostenere cosa sia un passo avanti e cosa non lo sia.
Inoltre vedo che hai ben pensato di non confutare le teorie, avendo evetato di rispondere a cose tipo gli effetti di queste teorie:
-gps (Shapiro effect - relatività generale)
-esistenza dei ferromagneti (dovuti allo spin, proprietà quantistico) (assolutamente non spiegabile con nessun'altra teoria, eppure è un fenomeno così comune)
-esistenza del microscopio elettronico (effetto tunnel, meccanica quantistica)
-risonanza magnetica (NMR effetto meccanica quantistica su materia condensata)
-centrali nucleari (meccanica quantistica relativistica, speciale, non generale)
-bombe atomiche (triste risultato della meccanica quantistica relativistica, speciale, non generale) (ma no, forse i fisici degli anni quaranta stavano solo speculando su particelle figlie della loro teoria, e su Hiroshima e Nagasaki hanno gettato dei fiori)
-precessione del perielio di Mercurio (effetto di relatività generale)
-lenti gravitazionali (effetto di una bellezza unica, visibile al telescopio, relatività generale)
-radioattività (meccanica quantistica)
-deflessione dei raggi luminosi dovuta a sorgenti gravitazionali (misurata infinite volte, relatività generale)
-conduzione elettrica dei metalli (effetto di condensed matter, meccanica quantistica) (assolutamente non spiegabile con nessun'altra teoria, eppure è un fenomeno così comune)
-semiconduttori (meccanica quantistica) (non solo sono spiegati SOLO dalla meccanica quantistica, ma sono stati anche progettati usandone le proprietà)
-computer (meccanica quantistica - uso del semiconduttore)
...
serve continuare ancora molto? Sei in grado di spiegare come mai con queste teorie si fanno queste predizioni? E queste predizioni poi sono confermate dagli esperimenti?
Evidentemente questo ferma il tuo ragionamento.
Citazione:
"Il famoso gatto è una bufala: o è vivo o è morto, non è una sovrapposizione, perchè il sistema gatto non è uno stato puro. Sarebbe lungo da spiegare, ma è un sistema classico accostato ad uno quantistico, trattato come se anche il gatto fosse un sistema quantistico composto da due stati puri."
La storia del gatto dimostra solo quanto sia inconcludente quella teoria.
Non credo proprio. La storia del gatto dimostra come sia inconcludente applicare la propria intuizione invece che la matematica.
La fisica è la cosa più giusta e democratica che ci sia (non i fisici, beninteso, che possono pure essere paraculi): hai una teoria e dei dati, punto. O tornano o non tornano. E la scienza vera è l'unico campo in cui l'opinione non conta niente e le chiacchere stanno a zero. Hai una teoria, predici qualcosa... e vediamo se è giusta o no.
Citazione:
Puoi calcolare in forma chiusa l'esatta funzione d'onda di un dato sistema ? Puoi fare solo delle approssimazioni che hanno sempre bisogno del nottolino da tarare rispetto a un dato sperimentale per dare un qualche risultato.
E' chiaro da quello che dici che non hai competenza tecnica in materia, la risposta comunque è sia sì che no, dipende dal senso che dai a parole tipo "in forma chiusa" o "nottolino da tarare" e "qualche risultato".
Comunque in generale ci sono una miriade di sistemi in cui puoi calcolare esattamente un risultato, senza approssimazioni, lo misuri e lo vedi. Il nottolino di cui parli è ingannatore, è ovvio che se io non definisco quanto vale la carica di un elettrone non posso parlare di quanto è carico un oggetto, e la carica dell'elettrone la devo misurare, ma poi ci faccio un milione di esperimenti incrociati eppure i risultati sono sempre gli stessi.
Ma dai, ma sul serio pensi che la meccanica quantistica sia sbagliata? O la relatività generale?
Citazione:
"Ora mi sembra veramente un po' troppo superbo arrivare e dire che ci sono chissà quanti paradossi e che la fisica di oggi è una cavolata per gente che si arricchisce."
Sicuramente fornisce terreno fertile per tanti volponi.
Se veramente fossi sicuro di quello che dici, non ti andresti a fare le lastre, rifiuteresti le risonanza magnetica dicendo che è solo qualche volpone che usa esperimenti figli della propria teoria, e non faresti analisi di laboratorio che usano il microscopio elettronico perchè diresti che la meccanica quantistica è "inconcludente". Ma dai, non esageriamo. Ti vorrei proprio vedere, se disgraziatamente ti sentissi male, a dire al medico: "Ok, ma non usate macchinari ideati con l'uso della meccanica quantistica, che è una teoria inconcludente. Per favore, preferisco che usiate i metodi dei primi del novecento".
In un secondo stai dicendo che tutte le persone che hanno diagnosticato un tumore usando una risonanza magnetica hanno avuto una diagnosi basata su una teoria "inconcludente". Scommettiamo che quelle persone si incazzano e dicono: "Sarà pure inconcludente cazzo, ma io il tumore ce l'ho!" A meno che non pensi che tutte i medici oncologi mentono e quando operano le persone queste sono perfettamente sane, e fingono di trovare il tumore proprio dove la meccanica quantistica gli aveva indicato di cercare. Ci mettono il tumore finto, ma andiamo!
Citazione:
In effetti:
"Se tu fai una teoria (relatività generale o meccanica quantistica), e da questa stessa teoria fai una miriade di previsioni, e tutte tornano coi dati sperimentali, io mi farei venire qualche dubbio che forse ci ho preso...
...
Ma scusa che senso avrebbe? Un paradosso genera quello che in gergo si chiama "nuova fisica", io il fisico lo faccio nella vita, e ti assicuro che nei dipartimenti tutti siamo alla ricerca di nuova fisica, se anzi mi mostri un vero paradosso irrisolto mi fai ben contento, che mi creo una linea di ricerca e magari se scopro qualcosa vinco il Nobel. Guarda che i fisici darebbero oro per pubblicare un paradosso con relativa apertura di nuove linee di ricerca. Hawking con il paradosso dell'omonima radiazione è diventato forse il più famoso fisico vivente (ok forse anche per le sue sventure in salute). Cosa pensi che frenerebbe altri fisici dal tentare lo stesso colpaccio?"
Ciao Ruggero.
Quindi sei d'accordo con me che i paraddossi non sono affatto buttati nel dimenticatoio e che sono e sono stati utili alla fisica. Beh' sono contento almeno di averti convinto di questo. Mi era sembrato che tu credessi che i fisici ostacolano i paradossi per evitare di cambiare le teorie...
Ciao,
Ruggero
P.S.
Io non ho tutto il tempo del mondo per rispondere a queste cose, quindi se ti va ancora ti parlare in modo costruttivo per favore parliamo di fatti, portami precisamente esempi e dichiara quello che pensi. Non dirmi "Godel ha smontato questo e quello" e poi quando ti rispondo, spiegando, perchè non è vero, tu a tua volta continui ad affermare che mi sbaglio, ma non spieghi perchè. Purtroppo la fisica non è una cosa di intuizione, l'intuizione si ferma alla fisica delle scuole medie. Poi serve matematica e studio. Tanto più se uno vuole parlare di teorie complicate come meccanica quantistica e relatività generale. Io sono dispostissimo a parlare in termini non matematici, ma non ad accettare come critiche frasi senza alcun riferimento scientifico.
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