Re: Il paradosso dei gemelli.

Inviato da  ruggero_20 il 30/1/2007 16:40:07
Un conto Ŕ parlare di fretta rishicando di essere brusco, come ho fatto io, ma un altro conto Ŕ il tuo tono, che sembra pi¨ che altro incavolato...

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ivan ha scritto:
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Ma quando mai! Mica Godel ha smontato un bel niente...Godel aveva gran rispetto per Einstein e per la relativitÓ.
E comunque la soluzione di Godel Ŕ relativitÓ generale, non speciale...



Godel ha prima smontato la relativitÓ speciale, che, tra l'altro, era giÓ stata smontata dal paradosso dei gemelli, paradosso per il quale si sono inventati prima la patch dell'accelerazione, e poi si Ŕ corso ai ripari con la relativitÓ generale; ma Godel ha smontato pure questa.


Ma quando mai! Il paradosso dei gemelli non Ŕ un paradosso per niente, Ŕ una cosa per divertire i fisici e gli studenti, ma Ŕ chiaro che se tu consideri sistemi accelerati non puoi avere solo relativitÓ speciale. Ma pensi che la fisica sia fatta a pizza e fichi?
Inoltre ripeto che Goedel non ha affatto smontato la relativitÓ generale, la sua soluzione Ŕ in piena armonia con essa.

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Il modello e la soluzione di Godel non porta a situazioni paradossali. Semplicemente introduce la possibilitÓ di un universo chiuso su se stesso.



Universo dove se io vado a fare jogging rischio di incontrare mio nonno e rischio pertanto di non esistere se gli parlo male di mia nonna.


Questo lo dici tu, in un universo come quello il concetto di causalitÓ non sarebbe uguale al nostro, Ŕ cosý difficile vedere che sono due casi diversi?

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Che c'Ŕ al centro della galassia ? Non materia che brilla in tutti suoi colori e in tutte le sue forme, no, mai sia!
Per una certa corrente di "pensiero scientifico" c' Ŕ un bel funerale di un peccatore che sicuramente andrÓ all'inferno trascinato lÓ da se stesso e che trascina con sŔ le sue concubine.
E sempre la stessa corrente di pensiero ogni tanto ci mostra un p˛ di fuochi fatui a riprova dell'esistenza, a suo dire, delle bare cosmiche.


Significato? Mica per altro, ma non capisco...

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Cosý la soluzione di Godel, non Ŕ "LA SOLUZIONE", Ŕ una soluzione, noi semplicemente potremmo non vivere in quella soluzione (la relativitÓ generale prevede infinite soluzioni per l'universo, noi viviamo in una sola).


E perchŔ viviamo in quest'universo e non in un altro?
E' un fatto casuale o c'Ŕ un qualche motivo?
Insomma, sarei potuto nascere in altro universo ?


Il perchŔ viviamo in questo universo e non in un altro Ŕ una domanda fattibile, ma non Ŕ molto diversa dal perchŔ io sono nato me stesso e non figlio di Bill Gates.
Saresti potuto nascere in un altro universo? Bella domanda, dipende dal senso che gli dai se potremmo mai avere una risposta.

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Non vedo perchŔ dovrebbe invalidare qualcosa. Oltrettutto Ŕ una soluzione perfettamente coerente.


Certo che Ŕ coerente, questo Ŕ il guaio.


Guaio, e perchŔ? Per la storia del nonno?
Il fatto Ŕ questo, io non voglio fare storie sulla persona, ma sui fatti. Le hai studiate queste cose? PerchŔ altrimenti non so cosa dire... La genialitÓ della relativitÓ generale Ŕ semplicemente il riconoscere l'invarianza per diffeomorfismi (trasformazioni di sitemi di coordinate) di una teoria. Questo da luogo alle equazioni del moto di Einstein. Queste equazioni, in quanto semplici equazioni differenziali, non parlano di nessun universo, ma semplicemente dicono che leggi l'universo deve seguire.
Come molti sistemi di equazioni differenziali, puoi avere infinite soluzioni, alcune hanno senso fisico, altre no. Ma l'universo in cui viviamo (lasciando perdere i multiversi) Ŕ uno solo, quindi noi siamo in una sola di quelle soluzioni. Se questa soluzione fosse quella di Godel allora saremmo nei guai, ma non lo Ŕ. Quindi che problema c'Ŕ?
Guarda che Godel ha presentato questo problema per riflettere sul senso profondo della causalitÓ in fisica, non per dire che la relativitÓ fosse sbagliata. Non lo poteva proprio pensare, perchŔ sapeva bene che le soluzioni sono scorrelate tra loro.
Ad esempio esistono soluzioni ben pi¨ patologiche di quella di Godel, ma sono soluzioni diverse.
E' come se pensi ad un biliardo in cui metti delle calamite e in cui le stesse palle sono calamitate. Chiaramente se la forza o la posizione dei magneti Ŕ diversa, il moto delle palle da biliardo Ŕ anch'esso diverso. Ma nell'universo tu hai la possibilitÓ di fissare i magneti e la loro forza solo all'inizio della partita, dopodichŔ rimangono cosý.

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Non mi piace quando si generalizza in questo modo, perchŔ si rischia di dire tutto e il contrario di tutto, dicendo alla fine un bel niente.
A che paradossi ti stai riferendo?


Ne sono piene le riviste, non c'Ŕ che l'imbarazzo della scelta.


Forse non Ŕ chiaro il concetto di paradosso. Mi pare che il progresso tecnologico vada avanti piuttosto bene, quindi anche il lavoro dei fisici in qualche modo deve funzionare.
La cosa bella della scienza in generale e della fisica in particolare Ŕ che la gente pu˛ parlare quanto vuole, ma alla fine ci sono i risultati che zittiscono gli scettici.
Il gps funziona? C'Ŕ una correzione necessaria prevista solo dalla teoria di relativitÓ generale. E funziona.
Il perielio di mercurio Ŕ stato misurato secoli fa, l'unica teoria che lo spiega Ŕ la relativitÓ generale.
Il periodo di sistemi binari di pulsar varia? L'unica teoria che lo spiega Ŕ la relativitÓ generale.
Il microscopio elettronico funziona? L'unica teoria che lo prevede Ŕ la meccanica quantistica.
I computer funzionano? Il solo concetto di semiconduttore (anzi addirittura di conduzione elettrica) non ha senso senza la meccanica quantistica.

Ora mi sembra veramente un po' troppo superbo arrivare e dire che ci sono chissÓ quanti paradossi e che la fisica di oggi Ŕ una cavolata per gente che si arricchisce.
Se tu fai una teoria (relativitÓ generale o meccanica quantistica), e da questa stessa teoria fai una miriade di previsioni, e tutte tornano coi dati sperimentali, io mi farei venire qualche dubbio che forse ci ho preso...

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Comunque finora niente scrollata di spalle, ogni paradosso porta ed ha portato a nuovi studi e anche a rivoluzioni della fisica.


Questo una volta, adesso i paradossi, i piccoli particolari che non tornano vanno dritti dritti nel dimenticatoio.
Ogni tanto qualcuno esce, scappa, ma non fa molta strada.


Ma scusa che senso avrebbe? Un paradosso genera quello che in gergo si chiama "nuova fisica", io il fisico lo faccio nella vita, e ti assicuro che nei dipartimenti tutti siamo alla ricerca di nuova fisica, se anzi mi mostri un vero paradosso irrisolto mi fai ben contento, che mi creo una linea di ricerca e magari se scopro qualcosa vinco il Nobel. Guarda che i fisici darebbero oro per pubblicare un paradosso con relativa apertura di nuove linee di ricerca. Hawking con il paradosso dell'omonima radiazione Ŕ diventato forse il pi¨ famoso fisico vivente (ok forse anche per le sue sventure in salute). Cosa pensi che frenerebbe altri fisici dal tentare lo stesso colpaccio?

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La meccanica quantistica e la relativitÓ generale sono proprio figlie di paradossi altrimenti inspiegabili e che ora sono compresi.


Giusto per creare situazioni ancora poi¨ bizzarre.



Prova a spiegarmi come funziona una risonanza magnetica senza la meccanica quantistica. O una centrale nucleare.

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Un momento, mica intendevo che va cambiata perchŔ nei domini comuni sia sbagliata, dico che va cambiata perchŔ deve essere compresa in una teoria pi¨ grande e unificatrice.


Ma se una teoria non funziona nei domini comuni, della mia vita quotidiana, ma funziona solo nel mondo astratto della matematica Ŕ ancora una teoria fisica concreta, reale, ponderabile?


In che senso, ti sto dicendo proprio l'opposto. La relativitÓ generale e la meccanica quantistica funzionano benissimo proprio nei domini comuni. E in quelli non comuni, astratti e spinti ai massimi limiti in cui c'Ŕ bisogno di una teoria unificatrice. Per la vita di tutti i giorni la relativitÓ generale e la meccanica quantistica sono pi¨ che sufficienti, e lo saranno per qualche altro secolo.

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Comunque quali sarebbero le particelle che non esistono? Finora sono state scoperte una miriade di particelle, tutte esistenti :

Non a caso Rubbia ha preso il nobel trocando al Cern l'evidenza sperimentale dei picchi di risonanza pelle particelle Zero e W+ W-, prima teorizzate e poi verificate sperimentalmente, la miglior prova scientifica che esista.


Sono tutte particelle figlie della teoria di cui stiamo parlando, quella che predice che Ŕ fisicamente possibile che se mi faccio due passi nel posto giusto posso incontrare i miei avi. Ci possiamo fidare di questa madre?


Primo, Ŕ un'assurditÓ; queste particelle non sono figlie della relativitÓ generale, ma della meccanica quantistica relativistica. In questi esperimenti la relativitÓ generale non serve perchŔ non ci sono forti campi gravitazionali. Secondo ripeto, la relativitÓ generale non predice affatto questa storia degli avi. Dice che forse in qualche altro posto nel piano dell'esistenza esiste un universo chiuso, non predice che il nostro lo sia. Nel nostro universo il viaggio nel tempo non Ŕ possibile, anche considerando teorie non locali.

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A parte che questo sito a dir poco, Ŕ incorretto, Ŕ impreciso ed Ŕ fermo alle concezioni di 50 anni fa... e infatti credo che l'intento non sia parlare approfonditamente di queste cose, ma solo di farne un minimo di divulgazione.



In 50 e rottianni pare non si sia fatto un solo passo in avanti.


Qui per˛ dimostri che parli per partito preso. Chiunque conosca un po' di fisica degli ultimi cinquant'anni non direbbe mai una cosa del genere.

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La teoria di Darwin Ŕ solamente una teoria provinciale, meschina, violenta, figlia del suo tempo: meschino, provinciale e violento.


L'hai detto tu, giudica la teoria, non la persona, il tempo o il luogo. Era una teoria molto rozza, ma il tizio in qualche modo ci aveva rozzamente azzeccato.

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L'ho giÓ detto tanti post fa: non esiste nessuna evoluzione , esistono solo specie che cercano scampo in delle nicchie ecologiche e che non necessariamente hanno fortuna. E' il caso che decide quali rami dell'albero della vita crescono e quali rinsecchiscono.


Questo Ŕ abbastanza dogmatico. Mi fido della tua parola.

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Devo esibire qualcosa prima di parlare ?
Se Ŕ necessario lo esibisco.
Ma che discorsi son codesti?
Confuta le tesi, non le persone.


Non capisco, io proprio non confuto le persone. Io confuto il metodo. Arriva tizio, e mi dice che l'evoluzione Ŕ una teoria sbagliata, io comincio a parlargli perchŔ Ŕ un argomento che mi interessa. Poi mi comincio a rendere conto che quello di cui parla non Ŕ l'evoluzionismo, ma il surrogato evoluzionistico di circa 80 anni fa. Allora comincio a chiedermi quanto veramente ne sa della teoria attuale, e mi accorgo che 99 casi su 100 ne sa poco, e la sua visione Ŕ pi¨ dogmatica di quanto dice esserlo l'evoluzionismo.
Quindi io non critico la persona, ma il fatto che le sue tesi sono giÓ state ampiamente superate decine di anni fa, solo che lui non ne Ŕ informato. Quindi automaticamente sono in grado di confutare le sue tesi giusto usando la teoria attuale.
Questo Ŕ quello che mi Ŕ capitato riguardo all'argomento, che ci devo fare? E dire che io non sono un addetto ai lavori di evoluzionismo, ma solo un amatore. Eppure ancora non ho trovato nessun indizio veramente valido per cui l'evoluzionismo debba essere sbagliato. Magari esistono altre teorie pi¨ giuste, di cui l'evoluzionismo di oggi Ŕ solo un rozzo surrogato, ma finchŔ io queste teorie non le vedo che faccio? Mi fido dell'unica che ha un criterio logico, prove, previsioni. Poi magari in futuro migliorerÓ.

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Il famoso gatto Ŕ vivo o Ŕ morto ?


Il famoso gatto Ŕ una bufala: o Ŕ vivo o Ŕ morto, non Ŕ una sovrapposizione, perchŔ il sistema gatto non Ŕ uno stato puro. Sarebbe lungo da spiegare, ma Ŕ un sistema classico accostato ad uno quantistico, trattato come se anche il gatto fosse un sistema quantistico composto da due stati puri.
Ma prova a fare questo esperimento con i fotoni:
Prima fai una teoria in cui il fotone Ŕ mezzo su e mezzo gi¨. Calcoli il risultato A.
Poi ne fai un'altra in cui il fotone Ŕ o su o gi¨. Calcoli il risultato B.
In generale A Ŕ diverso da B.
Poi fai l'esperimento, misuri e ottiemi A. Questo ti fa pensare qualcosa?

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Il lavoro di Godel dovrebbe un attimino farci ripensare i nostri modelli.


Ma perchŔ mai? La fisica non Ŕ un giocattolo astratto. La fisica sono numeri. Teoria, previsione, esperimento, confronto tra i numeri. Funziona? Teoria ok. Non funziona? Teoria da rivedere.
FinchŔ la fisica ci fa capire di pi¨ del mondo che c'Ŕ intorno e ci fa progredire non capisco cosa mai dovremmo ripensare dei nostri modelli.
Prova a pensare se non ci fosse stata la meccanica quantistica...
Niente computer, niente risonanza magnetica, niente biologia da microscopio elettronico. Sarebbe stato un mondo migliore?

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Ciao.


Ciao!
Ruggero

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