Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
Inviato da Buddy il 8/2/2011 7:41:59
Citazione:
Il come si arrivi alle differenze te l'ho spiegato nei messaggi precedenti. In linea generale ovviamente perche' stiamo parlando di un phylum parecchio grande, poco conosciuto e soprattutto lo stiamo facendo in un forum generalista.
Tra parentesi all'interno degli cnidari esistono quasi tutte le gradazioni di aplodiploidia. Per esempio la specie che ho citato una pagina fa non ha quasi la fase medusoide e si riproduce solo asessuatamente.
In ogni caso ancora non capisco il problema. Qual'e'?
Vuoi sapere per filo e per segno quali geni e quali molecole sono coinvolte nel ciclo vitale delle meduse? Non credi che un qualsiasi animale possa avere due fasi vitali cosi' diverse? Non ti viene in mente che sotto i mammiferi (specialmente nelle piante) e' cosa assai comune?
Ma soprattutto: se questa risposta non ti soddisfa, secondo te come si puo' spiegare meglio la cosa?
Ovvero: se secondo te non e' possibile che le meduse abbiano tale ciclo vitale a causa di quello che ho spiegato quale altro meccanismo cellulare interviene a produrre l'effetto che tutti possiamo riscontrare?
Citazione:
Ecco mi soffermerei su due grandi punti:
- Quel "come su qualunque altro" che dice chiaramente che, preso l'esempio piu' difficile da spiegare, si estenda il concetto al tutto senza nessun passaggio logico.
Per prima cosa ti ho spiegato che la classificazione delle meduse e' stata rivista piu' volte e che continuando gli studi si sono scoperte nuove connessioni. Flessibilita'? Forse. Io la vedo piu' come un non dare niente per scontato ed essere pronti a cambiare idea se i dati smentiscono.
Poi ti ho detto che la classificazione e' difficile mancando un record fossile, essendo forme difficili da studiare e delicate.
La filogenia dei marsupiali al confronto e' molto piu' semplice.
- Infine l'incapacita' della teoria nello spiegare tutto nel dettaglio che viene presa come la prova della sua non validita'.
Attenzione che questo e' un passo molto grave.
Per definizione la teoria e' falsificabile (vedi messaggio di fealoro) e in ogni caso usiamo quella solo perche' al momento e' la migliore. Che non vuol dire che spiega tutto ma solo che spiega di piu' di altre teorie.
Il giorno in cui qualcuno riuscira' a spiegare il tutto meglio con un'altra teoria passeremo a quella.
Accomodatevi.
P.s. Ovviamente ipotesi alternative come quella creazionista, pur spiegando tutto, non sono falsificabili pertanto non possono essere considerate scientifiche
Carmine ha scritto:
Va bene, Buddy. Sarebbe non identico ma ridondante. La medusa possiederebbe, in questo caso, due cromosomi gemelli. E anche questo immagino potrebbe giustificare, secondo te, (anche se non si sa bene come) le varie differenze che si osservano tra il polipo e la medusa. Nel frattempo però, approfondendo l’argomento, non ho trovato riscontro all’aploidia (n) del polipo che, nelle varie fonti che ho consultato, risulta essere anch’esso diploide (2n). La fase aploide del ciclo medusa-polipo mi risulta essere quella dei gameti (uovo e spermatozoo) prodotti dalle meduse durante la riproduzione sessuale (la qual cosa, riflettendoci, ha il suo perché). Comunque questo è lo schema del ciclo in cui si evidenzia la diploidia del polipo:
Di conseguenza, se così stanno le cose, si ritorna all’identità esatta tra il patrimonio genetico del polipo e della medusa da esso generata, e la variabilità ascrivibile alla differenza del genoma torna a sparire. Siamo d’accordo od ho frainteso qualcosa?
Il come si arrivi alle differenze te l'ho spiegato nei messaggi precedenti. In linea generale ovviamente perche' stiamo parlando di un phylum parecchio grande, poco conosciuto e soprattutto lo stiamo facendo in un forum generalista.
Tra parentesi all'interno degli cnidari esistono quasi tutte le gradazioni di aplodiploidia. Per esempio la specie che ho citato una pagina fa non ha quasi la fase medusoide e si riproduce solo asessuatamente.
In ogni caso ancora non capisco il problema. Qual'e'?
Vuoi sapere per filo e per segno quali geni e quali molecole sono coinvolte nel ciclo vitale delle meduse? Non credi che un qualsiasi animale possa avere due fasi vitali cosi' diverse? Non ti viene in mente che sotto i mammiferi (specialmente nelle piante) e' cosa assai comune?
Ma soprattutto: se questa risposta non ti soddisfa, secondo te come si puo' spiegare meglio la cosa?
Ovvero: se secondo te non e' possibile che le meduse abbiano tale ciclo vitale a causa di quello che ho spiegato quale altro meccanismo cellulare interviene a produrre l'effetto che tutti possiamo riscontrare?
Citazione:
Carmine ha scritto:
E questa parte della tua risposta la trovo estremamente emblematica della grande debolezza della teoria evoluzionistica neodarwiniana; che consiste nel suo essere, prendendo il termine a prestito dalla genetica, “totipotente” sempre e comunque. Non c’è nessuna manifestazione biologica, per quanto insolita ed enigmatica, che la metta mai in difficoltà. È onnivora e digerisce tranquillamente tutto*.
È venuto prima il polipo? Va bene. È venuta prima la medusa? Va bene lo stesso. Uno stesso genoma consente le manifestazioni morfologiche e funzionali le più diverse? Nessun problema. Non c’è mai problema. All’atto pratico risulta, come dicevo a Bubu, infalsificabile.
Purché, però, si rimanga rigorosamente sul generico, sull’ipotetico, sull’indeterminato: e difatti anche sul rapporto evolutivo tra il polipo e la medusa (come su qualunque altro) nulla ci sa dire di certo e preciso. Quale sequenza di mutazioni ha portato dall’uno all’altra (o dall’altra all’uno)? Boh! Qual è il vantaggio evolutivo? Questo; o forse quello; o magari quell’altro: chi lo sa!
E questa sua perenne genericità (salvo che sul meccanismo di base, sul quale è invece perentoria!) trova confortevole causa (o forse pretesto) nella sostanziale incomprensione che ancora avvolge la maggior parte dei processi biologici, cosa che le lascia disponibili pressoché tutte le ipotesi che le faccia comodo postulare.
*Compresi l’ornitorinco, il petauro, il lupo di Tasmania ed il topo marsupiale, tanto per dire.
Ecco mi soffermerei su due grandi punti:
- Quel "come su qualunque altro" che dice chiaramente che, preso l'esempio piu' difficile da spiegare, si estenda il concetto al tutto senza nessun passaggio logico.
Per prima cosa ti ho spiegato che la classificazione delle meduse e' stata rivista piu' volte e che continuando gli studi si sono scoperte nuove connessioni. Flessibilita'? Forse. Io la vedo piu' come un non dare niente per scontato ed essere pronti a cambiare idea se i dati smentiscono.
Poi ti ho detto che la classificazione e' difficile mancando un record fossile, essendo forme difficili da studiare e delicate.
La filogenia dei marsupiali al confronto e' molto piu' semplice.
- Infine l'incapacita' della teoria nello spiegare tutto nel dettaglio che viene presa come la prova della sua non validita'.
Attenzione che questo e' un passo molto grave.
Per definizione la teoria e' falsificabile (vedi messaggio di fealoro) e in ogni caso usiamo quella solo perche' al momento e' la migliore. Che non vuol dire che spiega tutto ma solo che spiega di piu' di altre teorie.
Il giorno in cui qualcuno riuscira' a spiegare il tutto meglio con un'altra teoria passeremo a quella.
Accomodatevi.
P.s. Ovviamente ipotesi alternative come quella creazionista, pur spiegando tutto, non sono falsificabili pertanto non possono essere considerate scientifiche
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