Re: Darwin e l
Inviato da Badger il 26/9/2008 18:27:06
O santa cleopatra!
Citazione:
Non 12 batteri, ma 12 POPOLAZIONI, cioè 12 colonie. Fra l'altro, un batterio, dopo poco, sono già diecimila!
Il caso sì è dimostrato, perché la mutazione favorevole è intervenuta in qualche individuo (o anche uno solo) di una popolazione soltanto, e non di altre. E in questa popolazione erano già intercorse altre mutazioni, tra cui alcune che avrebbero favorito l'insorgere o gli effetti della mutazione pro-citrato: questa è la dimostrazione del ruolo della contingenza. Senza qualche ulteriore e precedente “evento” favorevole o propedeutico, quella determinata soluzione forse non sarebbe praticamente mai occorsa: così si spiega anche perché la caratteristica favorevole (la capacità di metabolizzare il citrato) abbia impiegato tanto tempo a verificarsi.
Cosa sia l' “approccio evoluzionario” (di un batterio poi!), mi piacerebbe tanto saperlo... Ma qualunque cosa sia, non è necessaria: i canonici meccanismi previsti dalla teoria evoluzionistica bastano.
Citazione:
Se leggi l'articolo scopri che altre mutazioni sono avvenute eccome, come ho detto sopra. Non c'è stata selezione per altre cose, perché evidentemente la pressione selettiva qui era costruita sul citrato, non ce n'erano altre nel sistema controllato dell'esperimento: se riesci a metabolizzare il citrato hai dei vantaggi, se no niente. Senza pressione selettiva, cioè la possibilità di trarre vantaggi in fitness adattandosi al meglio alle condizioni ambientali, praticamente non c'è evoluzione.
Citazione:
Intanto, un organismo non “cambia” specie, già questo tuo modo di esprimere il concetto per me la dice lunga... Ad ogni modo, sui fenomeni di speciazione ti allego questa roba sui ciclidi. E qui trovi altri esempi. Inoltre, le mutazioni non sono sempre indice di fenomeni di speciazione: guarda questo per esempio. Quindi non è che dopo ogni mutazione dobbiamo avere una specie nuova, e comunque non era questo lo scopo dell'esperimento con E. coli. Teniamo poi presente che si tratta di batteri. Comunque gli autori (che in effetti si sognano di parlare dell'argomento!) a pag 7905, colonna di sinistra, spiegano quale potrebbe essere l'esperimento da fare per stabilire se le due subpopolazioni potrebbero divenire specie diverse.
P.S. Non ho gli inconvenienti segnalati da Davide, ma constato che files di dimensioni di 2 o 3 Mb non me li fa allegare... E' normale?
Citazione:
Davide71 ha scritto:
Ciao a tutti:
sinceramente mi sono fidato di quello che ha detto Descartes, ma a quanto pare la realtà supera la fantasia:
1) nell'esperimento si sono utilizzati 12 batteri (12!), uno per coltura;
2) tali batteri avevano a disposizione un pochetto di cibo assimilabile (zucchero) ed una grande quantità di cibo non assimilabile (citrato);
3) ripetendo l'esperimento per 20 anni alla fine UN batterio ha trovato la soluzione al problema; la soluzione appariva essere molto difficile, perché sembra che richiedesse dei "passaggi evolutivi intermedi"
Correggetemi se sbaglio...
Questo esperimento dovrebbe dimostrare la presenza del "caso" nel meccanismo evolutivo dei batteri.
Io non nego affatto tale presenza, ma la attribuisco all'utilizzo, da parte dei batteri, dell'"approccio evoluzionario" alla soluzione dei problemi ambientali.
Non 12 batteri, ma 12 POPOLAZIONI, cioè 12 colonie. Fra l'altro, un batterio, dopo poco, sono già diecimila!
Il caso sì è dimostrato, perché la mutazione favorevole è intervenuta in qualche individuo (o anche uno solo) di una popolazione soltanto, e non di altre. E in questa popolazione erano già intercorse altre mutazioni, tra cui alcune che avrebbero favorito l'insorgere o gli effetti della mutazione pro-citrato: questa è la dimostrazione del ruolo della contingenza. Senza qualche ulteriore e precedente “evento” favorevole o propedeutico, quella determinata soluzione forse non sarebbe praticamente mai occorsa: così si spiega anche perché la caratteristica favorevole (la capacità di metabolizzare il citrato) abbia impiegato tanto tempo a verificarsi.
Cosa sia l' “approccio evoluzionario” (di un batterio poi!), mi piacerebbe tanto saperlo... Ma qualunque cosa sia, non è necessaria: i canonici meccanismi previsti dalla teoria evoluzionistica bastano.
Citazione:
mangog ha scritto:
Per "casualita'" questa variazione permette a questi batteri di "cibarsi" del citrato... ma per casualita' non si sono verificate altre variazioni ?
Insomma come si e' verificato una variazione causale che ha permesso di assorbire il citrato, avrebbero dovute verificarsi altre variazioni genetiche casuali. Che ne so.. diventare di un'altro colore o forma.
Ma l'ambiente ha selezionato solamente i batteri che si cibano di citrato, mentre ha impedito la generazione di batteri di un'altro colore ? cosa che non dovrebbe influenzare per nulla la vita del batterio.
Sembra proprio che il batterio sapesse quello che doveva fare insomma.
Oppure che l' ambiente "sapesse" che un batterio di un'altro colore non serve a niente.
Se leggi l'articolo scopri che altre mutazioni sono avvenute eccome, come ho detto sopra. Non c'è stata selezione per altre cose, perché evidentemente la pressione selettiva qui era costruita sul citrato, non ce n'erano altre nel sistema controllato dell'esperimento: se riesci a metabolizzare il citrato hai dei vantaggi, se no niente. Senza pressione selettiva, cioè la possibilità di trarre vantaggi in fitness adattandosi al meglio alle condizioni ambientali, praticamente non c'è evoluzione.
Citazione:
Davide71 ha scritto:
Soprattutto: con tutte le mutazioni genetiche che si suppone siano avvenute nel corso dell'esperimento nessuno si é mai sognato di affermare che il batterio ha cambiato specie!
Non esiste al mondo un esperimento uno che mostri che un organismo abbia cambiato specie per via di un numero qualunque di mutazioni genetiche; si potrebbe anche dimostrare, ma "loro" hanno una paura enorme di farlo, che MOLTISSIME informazioni fondamentali per costruire un essere vivente NON sono contenute nel codice genetico.
Intanto, un organismo non “cambia” specie, già questo tuo modo di esprimere il concetto per me la dice lunga... Ad ogni modo, sui fenomeni di speciazione ti allego questa roba sui ciclidi. E qui trovi altri esempi. Inoltre, le mutazioni non sono sempre indice di fenomeni di speciazione: guarda questo per esempio. Quindi non è che dopo ogni mutazione dobbiamo avere una specie nuova, e comunque non era questo lo scopo dell'esperimento con E. coli. Teniamo poi presente che si tratta di batteri. Comunque gli autori (che in effetti si sognano di parlare dell'argomento!) a pag 7905, colonna di sinistra, spiegano quale potrebbe essere l'esperimento da fare per stabilire se le due subpopolazioni potrebbero divenire specie diverse.
P.S. Non ho gli inconvenienti segnalati da Davide, ma constato che files di dimensioni di 2 o 3 Mb non me li fa allegare... E' normale?
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