Re: Darwin e l
Inviato da nessuno il 16/2/2011 11:30:07
@incredulo
Non esprimo opinioni su Sermonti, che non conosco. Lasciami il tempo necessario a leggere i suoi testi e, visto che tu lo conosci meglio di me, spero potrò chiederti informazioni, chiarimenti e opinioni. Così imparo prima.
Citazione:
Cominciamo a mettere i puntini sulle i... è un aspetto noioso e "spiacevole" del metodo scientifico, ma è necessario - dato che rappresenta una condizione "a priori".
In ambito scientifico, la precisione e l'accuratezza hanno un ruolo fondamentale (è anche per questo motivo che ci si esprime spesso attraverso formule matematiche; il linguaggio comunemente utilizzato possiede una polisemicità intrinseca che può rappresentare un ostacolo alla comprensione). Quindi, per prima cosa, vediamo se troviamo una definizione comune del termine "fabbricazione".
Provo a spiegarmi. Se per "fabbricazione" intendi "partire da una serie di elementi chimici o di molecole semplici e arrivare ad una cellula", la risposta "NO" è corretta. Non l'abbiamo ancora fatto. Ma, sinceramente, non vedo cosa c'entri con la teoria dell'evoluzione.
La teoria dell'evoluzione fa una serie di affermazioni e di ipotesi che riguardano mutazione e selezione di organismi viventi. Si occupa, quindi, non di come si siano formate le cellule, ma di come evolvano le cellule che già esistono. Ciò che la teoria si propone di spiegare non è la nascita della vita sulla Terra, ma il come si sia arrivati, partendo da determinate forme di vita esistenti in passato, alle forme di vita attualmente esistenti.
La teoria dell'abiogenesi non c'entra nulla con la teoria dell'evoluzione.
Citazione:
Cosa intendi con "qualcos'altro"? Dal mio punto di vista, dato che il genoma, nella sua interezza (compreso quindi il genoma mitocondriale) identifica un organismo vivente (ne definisce l'identità), qualsiasi modifica del genoma (grande o piccola che sia) trasforma un essere vivente in un altro.
Citazione:
No, non esiste ancora. E penso che, se qualcuno provasse a pianificare un simile esperimento, avremmo una gigantesca levata di scudi da parte di verdi, religiosi, filosofi, e chissà chi altro. Dal punto di vista di molti, sarebbe considerato un esperimento "non etico" e nessun organismo di controllo autorizzerebbe, probabilmente, un esperimento del genere.
Citazione:
Perciò un accidente...
Certo che si può dimostrare. Anzi, viene dimostrato ogni santo giorno sia da quegli esperimenti naturali che si chiamano fecondazione e riproduzione, sia dagli esperimenti veri e propri. Se prendo un qualsiasi essere umano e aggiungo un cromosoma in più (poniamo il cromosoma 21) ottengo un essere umano un bel po' diverso da quello senza il cromosoma aggiuntivo.
Se opero una modifica su un gene homeobox posso far crescere zampe aggiuntive, o sopprimere la crescita di parti del corpo.
Dato che l'unica cosa che ho fatto è stata quella di intervenire sul DNA, e che questo intervento ha portato allo sviluppo o alla soppressione dello sviluppo di parti dell'organismo, mi pare abbastanza chiaro che le informazioni per la costruzione di quelle parti siano contenute nel DNA che ho modificato.
Magari hai una teoria alternativa per spiegare perché un cambiamento del DNA comporti un cambiamento a livello di costruzione dell'organismo. Prova ad esporla e vediamo se spiega altrettanto bene quello che osserviamo.
Citazione:
No. Intanto perché dovresti definire cosa intendi per "ragionevolmente", poi perché non vedo come - a partire dal fatto che il DNA fa parte della cellula - tu arrivi alla conclusione che non contenga informazioni utili per il suo sviluppo.
Potresti anche, in linea di massima, avere ragione. Ma ti tocca il compito di dimostrarlo. Quindi, fammi la cortesia di immaginare un esperimento che possa sostenere la tua tesi.
Citazione:
A me pare di sì. A te pare di no. Avrai delle ipotesi su come le specie cambiano e si evolvono, suppongo. Ipotesi che implicano che il DNA non abbia alcun ruolo in queste trasformazioni. Benissimo. Ipotizza un esperimento che possa sostenere la tua tesi.
Citazione:
La conosco nelle sue linee fondamentali. Mi pare plausibile per molti aspetti e mi pare si basi su prove sperimentali piuttosto solide.
Non la vedo in contrasto con la teoria dell'evoluzione. Penso sia una teoria COMPLEMENTARE, non ALTERNATIVA. Nel senso che a me pare spieghi molto bene alcune trasformazioni ma che non sia in grado di spiegare TUTTE le trasformazioni.
Spero tu capisca che io ritengo che non esista UNA teoria in grado di spiegare TUTTO e che, invece, esistano molte teorie in grado di spiegare aspetti limitati di un problema. Ognuna delle teorie ha i suoi campi di validità e sarà probabilmente adatta a spiegare quanto accade all'interno di quel campo particolare, ma sarà inadatta a spiegare quel che accade al di fuori di quel campo.
Così, ad esempio, la teoria della simbiosi può essere in grado di spiegare l'ESISTENZA del DNA mitocondriale, ma non può spiegare la VARIAZIONE del DNA mitocondriale. Per fare questo è necessaria una teoria dell'evoluzione basata sui concetti di mutazione e selezione.
Citazione:
Questi li vediamo dopo? Non ho un tempo infinito, purtroppo. Cominciamo a vedere i punti iniziali, se ti va.
Buona vita
Guglielmo
Non esprimo opinioni su Sermonti, che non conosco. Lasciami il tempo necessario a leggere i suoi testi e, visto che tu lo conosci meglio di me, spero potrò chiederti informazioni, chiarimenti e opinioni. Così imparo prima.
Citazione:
Davide71 ha scritto:
Ciao a tutti:
Bene. Partiamo da qua.
Esiste un esperimento che abbia portato alla fabbricazione di una cellula? NO
Cominciamo a mettere i puntini sulle i... è un aspetto noioso e "spiacevole" del metodo scientifico, ma è necessario - dato che rappresenta una condizione "a priori".
In ambito scientifico, la precisione e l'accuratezza hanno un ruolo fondamentale (è anche per questo motivo che ci si esprime spesso attraverso formule matematiche; il linguaggio comunemente utilizzato possiede una polisemicità intrinseca che può rappresentare un ostacolo alla comprensione). Quindi, per prima cosa, vediamo se troviamo una definizione comune del termine "fabbricazione".
Provo a spiegarmi. Se per "fabbricazione" intendi "partire da una serie di elementi chimici o di molecole semplici e arrivare ad una cellula", la risposta "NO" è corretta. Non l'abbiamo ancora fatto. Ma, sinceramente, non vedo cosa c'entri con la teoria dell'evoluzione.
La teoria dell'evoluzione fa una serie di affermazioni e di ipotesi che riguardano mutazione e selezione di organismi viventi. Si occupa, quindi, non di come si siano formate le cellule, ma di come evolvano le cellule che già esistono. Ciò che la teoria si propone di spiegare non è la nascita della vita sulla Terra, ma il come si sia arrivati, partendo da determinate forme di vita esistenti in passato, alle forme di vita attualmente esistenti.
La teoria dell'abiogenesi non c'entra nulla con la teoria dell'evoluzione.
Citazione:
Esiste un esperimento che abbia trasformato un seme di mais in qualche cosa d'altro? NO
Cosa intendi con "qualcos'altro"? Dal mio punto di vista, dato che il genoma, nella sua interezza (compreso quindi il genoma mitocondriale) identifica un organismo vivente (ne definisce l'identità), qualsiasi modifica del genoma (grande o piccola che sia) trasforma un essere vivente in un altro.
Citazione:
Esiste un esperimento che provi che, mediante la modifica del patrimonio genetico della scimmia, la porti ad avere un intelligenza umana? NO
No, non esiste ancora. E penso che, se qualcuno provasse a pianificare un simile esperimento, avremmo una gigantesca levata di scudi da parte di verdi, religiosi, filosofi, e chissà chi altro. Dal punto di vista di molti, sarebbe considerato un esperimento "non etico" e nessun organismo di controllo autorizzerebbe, probabilmente, un esperimento del genere.
Citazione:
Perciò:
si può dimostrare che il DNA contenga le informazioni per fabbricare un essere vivente? NO
Perciò un accidente...
Certo che si può dimostrare. Anzi, viene dimostrato ogni santo giorno sia da quegli esperimenti naturali che si chiamano fecondazione e riproduzione, sia dagli esperimenti veri e propri. Se prendo un qualsiasi essere umano e aggiungo un cromosoma in più (poniamo il cromosoma 21) ottengo un essere umano un bel po' diverso da quello senza il cromosoma aggiuntivo.
Se opero una modifica su un gene homeobox posso far crescere zampe aggiuntive, o sopprimere la crescita di parti del corpo.
Dato che l'unica cosa che ho fatto è stata quella di intervenire sul DNA, e che questo intervento ha portato allo sviluppo o alla soppressione dello sviluppo di parti dell'organismo, mi pare abbastanza chiaro che le informazioni per la costruzione di quelle parti siano contenute nel DNA che ho modificato.
Magari hai una teoria alternativa per spiegare perché un cambiamento del DNA comporti un cambiamento a livello di costruzione dell'organismo. Prova ad esporla e vediamo se spiega altrettanto bene quello che osserviamo.
Citazione:
Considerato che, inoltre, il DNA é interamente contenuto dentro la cellula, e che pare abbia un significato soltanto se inserito nei suoi chimismi, si può ragionevolmente supporre che il DNA sia un organo della cellula e non contenga nessuna istruzione per fabbricare l'essere di cui la cellula è un componente? SI
No. Intanto perché dovresti definire cosa intendi per "ragionevolmente", poi perché non vedo come - a partire dal fatto che il DNA fa parte della cellula - tu arrivi alla conclusione che non contenga informazioni utili per il suo sviluppo.
Potresti anche, in linea di massima, avere ragione. Ma ti tocca il compito di dimostrarlo. Quindi, fammi la cortesia di immaginare un esperimento che possa sostenere la tua tesi.
Citazione:
Si può perciò ragionevolmente supporre, sulla base delle PROVE SCIENTIFICHE IN NOSTRO POSSESSO, che le mutazioni genetiche, casuali o non casuali che siano, siano responsabili dell'evoluzione, che so io, dei Dinosauri in uccelli? NO!
A me pare di sì. A te pare di no. Avrai delle ipotesi su come le specie cambiano e si evolvono, suppongo. Ipotesi che implicano che il DNA non abbia alcun ruolo in queste trasformazioni. Benissimo. Ipotizza un esperimento che possa sostenere la tua tesi.
Citazione:
Bene! Cerchiamo quindi un'altra strada per trovare le cause dell'evoluzione.
Cominciamo con la teoria che piace di più a me. La teoria delle simbiosi. Per quanto riguarda il passaggio dai procarioti agli eucarioti questa teoria è stata portata avanti da Lynn Margulis.
La conosco nelle sue linee fondamentali. Mi pare plausibile per molti aspetti e mi pare si basi su prove sperimentali piuttosto solide.
Non la vedo in contrasto con la teoria dell'evoluzione. Penso sia una teoria COMPLEMENTARE, non ALTERNATIVA. Nel senso che a me pare spieghi molto bene alcune trasformazioni ma che non sia in grado di spiegare TUTTE le trasformazioni.
Spero tu capisca che io ritengo che non esista UNA teoria in grado di spiegare TUTTO e che, invece, esistano molte teorie in grado di spiegare aspetti limitati di un problema. Ognuna delle teorie ha i suoi campi di validità e sarà probabilmente adatta a spiegare quanto accade all'interno di quel campo particolare, ma sarà inadatta a spiegare quel che accade al di fuori di quel campo.
Così, ad esempio, la teoria della simbiosi può essere in grado di spiegare l'ESISTENZA del DNA mitocondriale, ma non può spiegare la VARIAZIONE del DNA mitocondriale. Per fare questo è necessaria una teoria dell'evoluzione basata sui concetti di mutazione e selezione.
Citazione:
Dopo di che abbiamo il fatto scientificamente comprovato che moltissimi animali vivono in simbiosi, e se una delle specie dovesse morire, morirebbe facilmente anche l'altra.
Abbiamo i licheni, che sono un organismo composto da un alga e da un batterio.
Il problema é che queste simbiosi implicano la contemporanea esistenza di entrambi i simbionti, prima ancora di ipotizzare un meccanismo di simbiosi.
Inoltre, finché si tratta di organismi unicellulari, tutto sembrerebbe facile (a parole...); ma poi?
Perciò ipotizzare una simbiosi lascerebbe aperti due interrogativi:
1) Come hanno fatto i bruchi e diventare farfalle? (Non possiamo ipotizzare un essere che fosse "farfalla" senza essere "bruco" e che abbia fuso il suo DNA con un "verme". Oppure sì...)
2) Come hanno fatto i batteri e le alghe a "mettersi d'accordo"?
Questi li vediamo dopo? Non ho un tempo infinito, purtroppo. Cominciamo a vedere i punti iniziali, se ti va.
Buona vita
Guglielmo
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