Re: Anarchia
Inviato da florizel il 29/7/2007 15:53:37
Avete scritto così poco?
Cazzarola, dal piglio sembrava che si volesse tirar giù l’intero forum…
Invece vedo che bisogna rassegnarsi a tornare sulle considerazioni fatte alle prime pagine, e che certi discorsi sembrano più tesi all’ostracismo dei “senzastato” che al ragionamento.
Pazienza, ci si tira su le maniche e si ricomincia.
NERONECitazione:
Il tuo mi pare un esercizio dialettico che rischia di minimizzare sia la portata della discussione che i disastri che il “potere” ha prodotto finora, a spese di interi popoli e umanità varia.
Lo stato è una “parola” come lo è anche “Anarchia”. Ed esprimono dimensioni ed ORGANIZZAZIONI sociali qualitativamente diverse, e percezioni dell’esistenza agli antipodi tra loro; e consentimi di aggiungere che il problema (se problema c’è…) sta nella capacità di pensare (e pensarSI) come soggetti “agenti” piuttosto che “agiti”.
A costituire l’argomento della discussione non è solo la loro concreta applicazione, ma anche ciò che evocano e che incarnano.
Con la differenza che con l’uso della parola “stato” la concentrazione ed il monopolio del potere da parte di oligarchie che esercitano precise funzioni politiche ed economiche gerarchicamente strutturate, che necessitano di riprodurre quelle caratteristiche in ambito sociale (e globale, oggi) per poter sopravvivere ed autoalimentarsi, sono diventate realtà percepite come inevitabili, se non addirittura imprescindibili e “naturali”.
Tutto questo, mentre si continua a sostenere l’infondatezza del pensiero libertario per la mediocre ragione che esso non è “rappresentato” da alcun “sistema” di cui sia stata fatta esperienza. Quindi, inapplicabile al di là di ciò che è stato GIA’ esperito.
Una tale argomentazione indica una NON conoscenza del pensiero anarchico, altrimenti non si farebbe nemmeno fatica a capire perché sia stato secolarmente contrastato (e continui ad esserlo).
Intanto, sappiamo per certo (esperendolo quotidianamente) che lo stato è sicuramente potere di “regolamentare” la vita degli individui attraverso l’applicazione di norme e leggi; autorità in quanto fondato sulle “competenze” (..?) fondate sul principio gerarchico; dominio in quanto monopolio di gestione da parte di una minoranza sulla maggioranza.
Non sappiamo cosa significhi concretamente vivere in una comunità anarchica, o almeno non lo sappiamo in termini istituzionali, perché non sarebbe mai NESSUN governo a legittimarne la concretezza; è partendo dall’indagine su ciò che crea oppressione, disagio, disparità di opportunità, palesi ingiustizie e non ultimi privilegi di pochi a danno di molti e relative discriminazioni, che scaturisce inevitabile l’aspirazione a prefigurare idealmente la dimensione sociale (ed umana) in cui sarebbe auspicabile vivere.
L’aspetto concreto di questa “idealità” è rintracciabile anche semplicemente nelle relazioni umane, senza alcun bisogno di essere sancita da un’istituzione che la approvi o la decreti (o la determini).
Il fatto che episodi di solidarietà, di cooperazione, di collaborazione, di vicendevole sostegno non siano mediaticamente fatti emergere non implica che non esistano: dovremmo sapere molto bene che è anche attraverso l’informazione (anzi: disinformazione) che ogni regime, o governo, o “democrazia”, si assicura la propria propaganda omettendo o distorcendo la verità.
Ovviamente, credere che rendere concreta e realizzabile quell’idealità sia possibile, implica conservare una fiducia nelle potenzialità auto-organizzative degli individui che i sostenitori dello stato sembrano aver del tutto perduta, e non ho ancora ben capito se tale “poca considerazione” delle facoltà umane sia frutto di una convinzione basata sull’indagine accurata ed oculata (e disinteressata) della realtà che ci circonda, o il pretesto per affermare una posizione aprioristica da cui scaturisce la critica spietata ed inappellabile al pensiero libertario, e l’esistente come unica verità e possibilità.
In questo secondo caso (distinguendo nettamente le difficoltà oggettive di contrastare il potere, legate a numerosi aspetti pratici, che ritengo introdotti dallo stesso “potere”, forme di “repressione” più o meno “occulte”) è difficile non immaginare che sia la pigrizia (o miopia) intellettuale a farla da padrone, la stessa indotta attraverso il concetto di “inevitabilità” dello stato e che a sua volta lo alimenta, consentendo ad ogni “potere” di fare e determinare PER altri, al di là di altri, e paradossalmente nel nome di altri.
Citazione:
A parte farti notare che la tua affermazione fa a cazzotti con quest’altra: "visto che lo Stato è una parola e non una persona" , ti ricordo che SE l’Anarchia fosse un “sistema” ci sarebbe stata già qualche oligarchia, o gruppo di potere, a realizzarla. Evidentemente, tale non è.
Tra l’altro, la tua affermazione conduce direttamente al concetto secondo cui ad essere “marcio” è il sistema e non le persone. Ma se sono alcune persone a fare il “sistema”, se ne deduce che esso rifletta il loro marciume, con la particolarità di essersi dato delle regole di “reclutamento”, di “appartenenza” e di organizzazione tali da consentirgli di vivere di vita propria, e di sostituirsi alla stessa facoltà decisionale di chi ne fa parte. E’ diventato un meccanismo, un apparato a se stante, che nel corso del tempo ha perfezionato quelle caratteristiche.
Non saremo mai noi ad “usare” quelle persone. Siamo semmai “usati” da esse, attraverso il sistema al quale esse stesse obbediscono, e che evidentemente esprime e replica il peggio che gli esseri umani possano incarnare.
Per il resto, non bastano ancora i milioni di vittime della guerra permanente degli stati, i prelievi fiscali (leggi “furto”), 18 mila euro di stipendio ai parlamentari e 1000 a chi manda avanti la produzione, disoccupazione, malasanità, i pregiudicati al governo, l’invasività del consumo imposto, il “controllo sociale”, la DISinformazione, mafia, poteri “forti”, omicidi per mano poliziotta, centinaia di migliaia di esseri umani che vivono in condizioni di estrema povertà, e la lista continuerebbe… Non basta TUTTO questo per porsi, quanto meno, l’interrogativo circa la natura, la funzione e le finalità degli stati?
E se è un qualcosa "gestito, usato, comunicato, da persone…esseri umani", per quale ragione ad ALTRI esseri umani viene sistematicamente impedito non solo l’accesso a decisioni prese da quei pochi, ma anche di gestire una dimensione diversa da quella?
Citazione:
E ti pare poco, riuscire ad eliminare QUEL tipo di ostacolo? Questo implica il rendersi conto di quanto lo stato sia diventato invasivo, al punto di occupare innanzitutto uno spazio “mentale”, prima ancora che pratico. Per quanto mi riguarda, l’aspetto pratico consisterebbe anche semplicemente partire con l’opporre la solidarietà all’egoismo, il principio dell’azione disinteressata (intesa come non-speculazione) al “guadagno” fine a se stesso, il coraggio alla codardìa, e la lealtà alla vigliaccheria. Tanto per citarne qualcuna.
Citazione:
Forse chi quelle regole LE FA?
Citazione:
Eh, già, poverini, gli STATI, che con Cia, Sismi, Kgb ecc. non hanno nulla da spartire…
Citazione:
TUTTI, perché la favoletta dello stato che siamo noi funziona ancora, NERONE.
Citazione:
Personalmente, rispondo che l’interesse ce l’ha chi non campa di quello, né della politica come professione.
Citazione:
Il capitalismo non può essere gestito anarchicamente, perché questo decreterebbe la sua graduale scomparsa. Almeno finchè ad “Anarchia” diamo il suo giusto significato.
SENTIEROCitazione:
Scusa, che senso avrebbe “applicare” la stessa cosa che ti si impedisce di “modificare” perché poi non sarebbe più quella? Anzi, la “consapevolezza” sarebbe un’aggravante rilevante per chi reprime quei tentativi. E’ a questa funzione che assolve quella parte della politica deputata ad “arginare” il dissenso e le proteste. Riflettici.
Citazione:
Certo, prealbe. Da dove vuoi che si parta?
mc (minuscolo)Citazione:
Anche su chi quella tutela NON LA VUOLE?
Citazione:
Già, però dovresti prima di tutto dimostrare che “corrotta” sia solo l’immagine, mc. Stai dimostrando, piuttosto, che l’utopia consiste nel credere che l’istituzione statalista sia concepita per “tutelare”, e che “tutela” equivalga necessariamente a “governo”.
Citazione:
Ti giuro che il senso di questa affermazione mi sfugge. Potresti “tradurla”?
Cazzarola, dal piglio sembrava che si volesse tirar giù l’intero forum…
Invece vedo che bisogna rassegnarsi a tornare sulle considerazioni fatte alle prime pagine, e che certi discorsi sembrano più tesi all’ostracismo dei “senzastato” che al ragionamento.
Pazienza, ci si tira su le maniche e si ricomincia.
NERONECitazione:
il problema pare essere la presenza dello Stato, inteso come quel qualchecosa che ostacola la libertà, e che lo fa con preciso intento di assoggettare le persone al proprio volere (…) Cosa ci impedisce di cambiarlo questo Stato, visto che lo Stato è una parola e non una persona, ma che è funzionante attraverso delle persone ?
Il tuo mi pare un esercizio dialettico che rischia di minimizzare sia la portata della discussione che i disastri che il “potere” ha prodotto finora, a spese di interi popoli e umanità varia.
Lo stato è una “parola” come lo è anche “Anarchia”. Ed esprimono dimensioni ed ORGANIZZAZIONI sociali qualitativamente diverse, e percezioni dell’esistenza agli antipodi tra loro; e consentimi di aggiungere che il problema (se problema c’è…) sta nella capacità di pensare (e pensarSI) come soggetti “agenti” piuttosto che “agiti”.
A costituire l’argomento della discussione non è solo la loro concreta applicazione, ma anche ciò che evocano e che incarnano.
Con la differenza che con l’uso della parola “stato” la concentrazione ed il monopolio del potere da parte di oligarchie che esercitano precise funzioni politiche ed economiche gerarchicamente strutturate, che necessitano di riprodurre quelle caratteristiche in ambito sociale (e globale, oggi) per poter sopravvivere ed autoalimentarsi, sono diventate realtà percepite come inevitabili, se non addirittura imprescindibili e “naturali”.
Tutto questo, mentre si continua a sostenere l’infondatezza del pensiero libertario per la mediocre ragione che esso non è “rappresentato” da alcun “sistema” di cui sia stata fatta esperienza. Quindi, inapplicabile al di là di ciò che è stato GIA’ esperito.
Una tale argomentazione indica una NON conoscenza del pensiero anarchico, altrimenti non si farebbe nemmeno fatica a capire perché sia stato secolarmente contrastato (e continui ad esserlo).
Intanto, sappiamo per certo (esperendolo quotidianamente) che lo stato è sicuramente potere di “regolamentare” la vita degli individui attraverso l’applicazione di norme e leggi; autorità in quanto fondato sulle “competenze” (..?) fondate sul principio gerarchico; dominio in quanto monopolio di gestione da parte di una minoranza sulla maggioranza.
Non sappiamo cosa significhi concretamente vivere in una comunità anarchica, o almeno non lo sappiamo in termini istituzionali, perché non sarebbe mai NESSUN governo a legittimarne la concretezza; è partendo dall’indagine su ciò che crea oppressione, disagio, disparità di opportunità, palesi ingiustizie e non ultimi privilegi di pochi a danno di molti e relative discriminazioni, che scaturisce inevitabile l’aspirazione a prefigurare idealmente la dimensione sociale (ed umana) in cui sarebbe auspicabile vivere.
L’aspetto concreto di questa “idealità” è rintracciabile anche semplicemente nelle relazioni umane, senza alcun bisogno di essere sancita da un’istituzione che la approvi o la decreti (o la determini).
Il fatto che episodi di solidarietà, di cooperazione, di collaborazione, di vicendevole sostegno non siano mediaticamente fatti emergere non implica che non esistano: dovremmo sapere molto bene che è anche attraverso l’informazione (anzi: disinformazione) che ogni regime, o governo, o “democrazia”, si assicura la propria propaganda omettendo o distorcendo la verità.
Ovviamente, credere che rendere concreta e realizzabile quell’idealità sia possibile, implica conservare una fiducia nelle potenzialità auto-organizzative degli individui che i sostenitori dello stato sembrano aver del tutto perduta, e non ho ancora ben capito se tale “poca considerazione” delle facoltà umane sia frutto di una convinzione basata sull’indagine accurata ed oculata (e disinteressata) della realtà che ci circonda, o il pretesto per affermare una posizione aprioristica da cui scaturisce la critica spietata ed inappellabile al pensiero libertario, e l’esistente come unica verità e possibilità.
In questo secondo caso (distinguendo nettamente le difficoltà oggettive di contrastare il potere, legate a numerosi aspetti pratici, che ritengo introdotti dallo stesso “potere”, forme di “repressione” più o meno “occulte”) è difficile non immaginare che sia la pigrizia (o miopia) intellettuale a farla da padrone, la stessa indotta attraverso il concetto di “inevitabilità” dello stato e che a sua volta lo alimenta, consentendo ad ogni “potere” di fare e determinare PER altri, al di là di altri, e paradossalmente nel nome di altri.
Citazione:
Se alla fine, sia in un sistema statalista che in un sistema anarchico chi fa la differenza non sono certo i sistemi, e nemmeno le parole, ma sono le persone…..
Cosa ci impedisce di usare le persone indipendentemente dalle etichette , dai sistemi, dalle parole ?
A parte farti notare che la tua affermazione fa a cazzotti con quest’altra: "visto che lo Stato è una parola e non una persona" , ti ricordo che SE l’Anarchia fosse un “sistema” ci sarebbe stata già qualche oligarchia, o gruppo di potere, a realizzarla. Evidentemente, tale non è.
Tra l’altro, la tua affermazione conduce direttamente al concetto secondo cui ad essere “marcio” è il sistema e non le persone. Ma se sono alcune persone a fare il “sistema”, se ne deduce che esso rifletta il loro marciume, con la particolarità di essersi dato delle regole di “reclutamento”, di “appartenenza” e di organizzazione tali da consentirgli di vivere di vita propria, e di sostituirsi alla stessa facoltà decisionale di chi ne fa parte. E’ diventato un meccanismo, un apparato a se stante, che nel corso del tempo ha perfezionato quelle caratteristiche.
Non saremo mai noi ad “usare” quelle persone. Siamo semmai “usati” da esse, attraverso il sistema al quale esse stesse obbediscono, e che evidentemente esprime e replica il peggio che gli esseri umani possano incarnare.
Per il resto, non bastano ancora i milioni di vittime della guerra permanente degli stati, i prelievi fiscali (leggi “furto”), 18 mila euro di stipendio ai parlamentari e 1000 a chi manda avanti la produzione, disoccupazione, malasanità, i pregiudicati al governo, l’invasività del consumo imposto, il “controllo sociale”, la DISinformazione, mafia, poteri “forti”, omicidi per mano poliziotta, centinaia di migliaia di esseri umani che vivono in condizioni di estrema povertà, e la lista continuerebbe… Non basta TUTTO questo per porsi, quanto meno, l’interrogativo circa la natura, la funzione e le finalità degli stati?
E se è un qualcosa "gestito, usato, comunicato, da persone…esseri umani", per quale ragione ad ALTRI esseri umani viene sistematicamente impedito non solo l’accesso a decisioni prese da quei pochi, ma anche di gestire una dimensione diversa da quella?
Citazione:
credere che la libertà, la crescita, la maturità, di un popolo avvenga solo attraverso l’eliminazione di un ostacolo, al quale , tra l’altro, si riesce solo a contrapporre teorie, ma di pratico non si ha nulla da proporre se non fantasiose prospettive benefiche…lascia notevole perplessità ed enormi interrogativi.
E ti pare poco, riuscire ad eliminare QUEL tipo di ostacolo? Questo implica il rendersi conto di quanto lo stato sia diventato invasivo, al punto di occupare innanzitutto uno spazio “mentale”, prima ancora che pratico. Per quanto mi riguarda, l’aspetto pratico consisterebbe anche semplicemente partire con l’opporre la solidarietà all’egoismo, il principio dell’azione disinteressata (intesa come non-speculazione) al “guadagno” fine a se stesso, il coraggio alla codardìa, e la lealtà alla vigliaccheria. Tanto per citarne qualcuna.
Citazione:
Chi puo’ fare leva su questa condizione di rifiuto di regole e senso civico?
Forse chi quelle regole LE FA?
Citazione:
Tutti si affannano a dare ogni responsabilità allo Stato…e spesso ai cosi’ detti servizi segreti di ogni Stato, che si chiamino Cia, Sismi, kgb…ecc.
Eh, già, poverini, gli STATI, che con Cia, Sismi, Kgb ecc. non hanno nulla da spartire…
Citazione:
chi è che paga le Istituzioni di uno Stato?
TUTTI, perché la favoletta dello stato che siamo noi funziona ancora, NERONE.
Citazione:
Chi ha interesse che lo Stato sparisca ? Chi ha davvero tornaconto all’annientamento delle Istituzioni?
Personalmente, rispondo che l’interesse ce l’ha chi non campa di quello, né della politica come professione.
Citazione:
Chi davvero troverà vantaggi economici da una gestione anarchica del capitalismo?
Il capitalismo non può essere gestito anarchicamente, perché questo decreterebbe la sua graduale scomparsa. Almeno finchè ad “Anarchia” diamo il suo giusto significato.
SENTIEROCitazione:
abbiamo la democrazia, che non e' una vera democrazia, lo sappiamo tutti......,ma perche' non provare ad applicarla con delle modifiche che partano dal basso, dal popolo?
Scusa, che senso avrebbe “applicare” la stessa cosa che ti si impedisce di “modificare” perché poi non sarebbe più quella? Anzi, la “consapevolezza” sarebbe un’aggravante rilevante per chi reprime quei tentativi. E’ a questa funzione che assolve quella parte della politica deputata ad “arginare” il dissenso e le proteste. Riflettici.
Citazione:
possiamo iniziare a parlare di come realizzare, secondo te e chi condivide la tua visione dell’ideale anarchico, concretamente l’anarchia in una comunità?
Certo, prealbe. Da dove vuoi che si parta?
mc (minuscolo)Citazione:
Se il problema e' che non c'e' nessuna "tutela" da parte dello stato, se questa ci fosse, imporlo per legge sarebbe piu' che giusto
Anche su chi quella tutela NON LA VUOLE?
Citazione:
Razionalmente non c'e' motivo per odiare un istituzione rappresentata dalla sua immagine distorta e corrotta.
Già, però dovresti prima di tutto dimostrare che “corrotta” sia solo l’immagine, mc. Stai dimostrando, piuttosto, che l’utopia consiste nel credere che l’istituzione statalista sia concepita per “tutelare”, e che “tutela” equivalga necessariamente a “governo”.
Citazione:
e' piu' elegante dimostrare rispetto sedicendosi concordi, piuttosto che codardi, non trovi?
Ti giuro che il senso di questa affermazione mi sfugge. Potresti “tradurla”?
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