Re: Anarchia
Inviato da Ashoka il 9/6/2006 15:24:17
Citazione:
E presumo esista uno sperpero di pascoli in cui far pascolare le pecore, uno sperpero di grano da raccogliere, uno sperpero di frutta, proveniente da tutte la varie regioni del globo, etc.
Se si parla di comunità autosufficiente significa che essa deve poter produrre al suo interno tutto ciò di cui ha bisogno. Altrimenti non lo è.
Se inizi a portarti macchinari, energia, da altri luoghi in quello in cui vivi indovina un po' cosa stai facendo...
Ma siccome il giardino dell'Eden non esiste quel ferro lo devi importare. Non è un male per carità... però importarlo significa dare qualcosa in cambio, scambiare... con tutte le sue implicazioni
-citazione-[... però qualcuno lo deve fare e qualcun'altro deve andare a spaccarsi le ossa in miniera, per la sopravvivenza della comunità.
Citazione:
E quelli grandi e grossi invece? La domanda chiara e diretta era:
perché devo andare in miniera, rischiare la mia vita, quasi certamente ammalarmi, per poi avere le stesse cose di chi scrive poesie (è bravissimo a farlo), di chi suona il sax, di chi lavora nei campi o di chi pascola le pecore?
Sarò ben libero di scegliere se farlo o meno? Dovrei farlo perchè
Citazione:
Sinceramente sì. Se devo respirare merda tutta la vita e morire a cinquantanni mi pare proprio poco. Così come reputo ingiusto ora che questi lavorino nelle miniere del sulcis per uno stipendio da fame reputo allo stesso modo ingiusto che si dica “stesse cose per tutti! Lavorate per realizzare voi stessi! Non per il padrone sfruttatore! Eh bravi voi grandi e grossi laggiù, domani 18 ore in miniera mi raccomando!”
Citazione:
E come mai guadagnerà ricavi enormi?
Citazione:
Forse che l'intermediazione sindacale si arroga il potere di firmare un contratto che vincola tutti quanti? Di dire “ok sciopero! Domani vado a Roma a contrattare per il bene di voi tutti” e poi firma d'accordo con padrone e Stato per una miseria d'aumento?
Lasciare libertà a questi cavolo di lavoratori di decidere quanto accettare come compenso per lavorare non va bene..
Citazione:
però intanto li si manda a lavorare in miniera perché adatti (qualcuno lo deve fare) ma lì si vincola al livello di benessere deciso dalla comunità. Lo stesso vale per ogni categoria, ovviamente.
Citazione:
E con scarso successo. Produrrai più del necessario riguardo a determinati beni/servizi, meno del necessario in altri. L'Eden è lontano anni luce da qui.
D'altro canto, se in un sistema fosse possibile produrre più del necessario per tutti allora i prezzi sarebbero talmente bassi da garantire benessere a tutti quanti.
Citazione:
Ma insomma chi ci va in miniera, alla fine?
Non ci vanno per “prendere di più” (capitalisti sfruttatori!) perché non si può x definizione
Non ci vanno per “stare bene” in quanto in miniera è più probabile ammalarsi di malattie respiratorie, etc.
Ci vanno per realizzarsi? Perché tutti gli altri abbiano il ferro ed il carbone di cui la comunità ha disperatamente bisogno? Quanto tempo passerà prima che questi, giustamente, si incazzino e smettano di lavorare (ovviamente pretendendo il cibo)? E cosa succederà poi...?
Citazione:
Ovvero una bella pacca sulla spalla ed i complimenti della società
Ashoka
Com'era prevedibile,non sono d'accordo con le intrinseche limitazioni che poni alle cose.
Innanzitutto,chi ha stabilito che il ferro non lo si può portare?Attualmente,esiste uno sperpero di rottami in ferro che potrebbero essere fusi e riciclati,ad esempio.
E vi lavorerebbero quelli che "sanno" fare questo mestiere,per cominciare.
Tutto il tuo discorso tende ad evidenziare unicamente l'aspetto del "profitto" che si ricaverebbe da un "lavoro",e qui si sta tentando di parlare della "responsabilità" che ognuno sentirebbe nei confronti della comunità di cui è parte.
Le confederazioni sarebbero funzionali ad organizzare gli scambi,ad esempio,stabilire quali siano i bisogni delle varie comunità.Non sono mica i "soviet" a cui stai pensando...
E presumo esista uno sperpero di pascoli in cui far pascolare le pecore, uno sperpero di grano da raccogliere, uno sperpero di frutta, proveniente da tutte la varie regioni del globo, etc.
Se si parla di comunità autosufficiente significa che essa deve poter produrre al suo interno tutto ciò di cui ha bisogno. Altrimenti non lo è.
Se inizi a portarti macchinari, energia, da altri luoghi in quello in cui vivi indovina un po' cosa stai facendo...
Ma siccome il giardino dell'Eden non esiste quel ferro lo devi importare. Non è un male per carità... però importarlo significa dare qualcosa in cambio, scambiare... con tutte le sue implicazioni
-citazione-[... però qualcuno lo deve fare e qualcun'altro deve andare a spaccarsi le ossa in miniera, per la sopravvivenza della comunità.
Citazione:
Quelli "fragilini",ad esempio,potrebbero decidere di fare altro,Ashoka.Sganciati dalla visione "socialismo di stato",altrimenti si ricomincia...stai continuando a travisare.
E quelli grandi e grossi invece? La domanda chiara e diretta era:
perché devo andare in miniera, rischiare la mia vita, quasi certamente ammalarmi, per poi avere le stesse cose di chi scrive poesie (è bravissimo a farlo), di chi suona il sax, di chi lavora nei campi o di chi pascola le pecore?
Sarò ben libero di scegliere se farlo o meno? Dovrei farlo perchè
Citazione:
PER SE STESSI,invece che per i proprietari delle miniere:ti pare poco?
Sinceramente sì. Se devo respirare merda tutta la vita e morire a cinquantanni mi pare proprio poco. Così come reputo ingiusto ora che questi lavorino nelle miniere del sulcis per uno stipendio da fame reputo allo stesso modo ingiusto che si dica “stesse cose per tutti! Lavorate per realizzare voi stessi! Non per il padrone sfruttatore! Eh bravi voi grandi e grossi laggiù, domani 18 ore in miniera mi raccomando!”
Citazione:
La "misera" tazza di zuppa è solo una tua personale deduzione.
Come al solito,con un solo aggettivo riesci a travisare l'intero discorso.
Potrei risponderti che la zuppa è "misera" perchè allo stato attuale il padrone della miniera ricava introiti enormi rispetto a quanto paga i minatori,ma mi sembrerebbe di offendere la tua intelligenza,ribadendolo.
E come mai guadagnerà ricavi enormi?
Citazione:
Questa si chiamerebbe,un termini tecnici,"intermediazione sindacale" in seguito ad eventuale sciopero.
Abbiamo già dato,grazie.
Il "far valere il potere contrattuale",tra l'altro,inchioda il lavoratore alla sua condizione di "salariato",con tutto ciò che questo implica nel sostegno ad una condizione che di fatto non toglie potere al "capo",o al proprietario della miniera,ed è invece proprio quello che si vuole fare:sottrarsi alla gestione delle risorse da parte di un singolo o di un'oligarchia
Forse che l'intermediazione sindacale si arroga il potere di firmare un contratto che vincola tutti quanti? Di dire “ok sciopero! Domani vado a Roma a contrattare per il bene di voi tutti” e poi firma d'accordo con padrone e Stato per una miseria d'aumento?
Lasciare libertà a questi cavolo di lavoratori di decidere quanto accettare come compenso per lavorare non va bene..
Citazione:
Non scordiamo che non si sta rivendicando un maggior "riconoscimento" della propria manodopera in cambio di "denaro",ma si sta affermando la possibilità di un "riscatto" più generale,che comprende anche una visione della propria esistenza non più fatta di "lotte" per acquisire quelli che dovrebbero essere dei diritti ovvi.
però intanto li si manda a lavorare in miniera perché adatti (qualcuno lo deve fare) ma lì si vincola al livello di benessere deciso dalla comunità. Lo stesso vale per ogni categoria, ovviamente.
Citazione:
Infatti.Si sta faticosamente cercando di dimostrare che il lavoro svolto collettivamente produce anche più del necessario per tutti,mentre quello "salariato" da un proprietario deve tener conto di entrate,uscite,spese di mercato,ecc.ecc.e quindi di ore di lavoro in più divise tra poche persone rispetto alla "mole" di produzione.
E con scarso successo. Produrrai più del necessario riguardo a determinati beni/servizi, meno del necessario in altri. L'Eden è lontano anni luce da qui.
D'altro canto, se in un sistema fosse possibile produrre più del necessario per tutti allora i prezzi sarebbero talmente bassi da garantire benessere a tutti quanti.
Citazione:
E credo che chi faccia una scelta autonoma sul tipo di vita che desidera fare,sia capace di tener conto delle difficoltà.
Cosa molto faticosa,vero.Ma non siamo forse un po' troppo "abituati" a che qualcuno faccia le cose al nostro posto?
Ma insomma chi ci va in miniera, alla fine?
Non ci vanno per “prendere di più” (capitalisti sfruttatori!) perché non si può x definizione
Non ci vanno per “stare bene” in quanto in miniera è più probabile ammalarsi di malattie respiratorie, etc.
Ci vanno per realizzarsi? Perché tutti gli altri abbiano il ferro ed il carbone di cui la comunità ha disperatamente bisogno? Quanto tempo passerà prima che questi, giustamente, si incazzino e smettano di lavorare (ovviamente pretendendo il cibo)? E cosa succederà poi...?
Citazione:
Non scordiamo che non si sta rivendicando un maggior "riconoscimento" della propria manodopera in cambio di "denaro",ma si sta affermando la possibilità di un "riscatto" più generale,che comprende anche una visione della propria esistenza non più fatta di "lotte" per acquisire quelli che dovrebbero essere dei diritti ovvi.
Ovvero una bella pacca sulla spalla ed i complimenti della società
Ashoka
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