Re: Anarchia
Inviato da shevek il 18/11/2006 18:42:57
Salut y Libertad bandit!
Dici:Citazione:
"Valere", dici. In economia "valore" ha due sensi: valore d'uso e valore di scambio - ho l'impressione che tu usi il termine nell'ultimo dei due sensi. Ma in una società anarchica, comunista nel senso libertario del termine, nessuno può decidere "quanto debba valere la roba per gli altri" semplicemente perché non c'è valore di scambio, se non della quantità di lavoro socialmente necessario, ma solo valore d'uso dei beni. In altri termini, ci si regola sui desideri delle persone e sulle capacità di lavoro delle stesse.
Citazione:
Con la possibilità riservata solo ad alcuni di accedere al consumo di certi prodotti invece sì, bandit, ed era questo di cui parlavamo. Inoltre, non c'è bisogno di incatenare la gente: se una persona possiede un'azienda di trasporti con trenta autocarri, che fa, li guida tutti insieme contemporaneamente? O solo uno alla volta?
Citazione:
Veramente, partiamo tutti ricchissimi: possediamo in comune tutto. Poi, che c'è d'oscuro in un piano di produzione? Ma veniamo all'esempio della rockstar. Si tratta di un mestiere come un altro: lui accede alla ricchezza sociale come tutti gli altri e deve suonare per i suoi fans così come il liutaio gli ha confezionato lo strumento con cui suona, ecc. Tra i suoi desideri c'è una quantità smisurata di orologi? No, c'è il famoso te: gli orologi gli servono solo per averlo. Lo avrà allora fatto presente e, quindi, l'avrà già avuto, a meno che quel famoso te non implica per tutti una tale quantità di lavoro extra rispetto a quelle che lui è risposto a dare: e qui si ricade in quel che ti ho già risposto prima.
Citazione:
L'equità dello scambio, lo ripeto, è relativa al fatto che uno non pretenda, nel piano di produzione, di far lavorare gli altri in maniera spropositata per soddisfare i suoi desideri. Certo, si perde la libertà di uno scambio diretto dei beni: ma in ogni relazione sociale si rinuncia a determinate libertà per acquisirne altre. Non esiste la libertà assoluta in campo sociale: l'anarchia non fa eccezione. L'anarchia si definisce in base al suo etimo: mancanza di gerarchia, non alla possibilità di fare o di ottenere qualunque cosa si voglia. In anarchia si perde la possibilità di avere 100 orologi anche se non si è la dea Kali, di viaggiare in limousine con l'autista, ecc.
Shevek
Dici:Citazione:
(IO)"Oggi quella persona può permettersi di trovare un qualche acquirente pressoché a qualunque prezzo (in pratica facendo diventare la sua merce uno status symbol)" (TU) non è certo quello l'unico modo. traspare ancora l'inclinazione (tipica di un certo filone di pensiero) a decidere quanto deve valere la roba per gli altri (o, che è lo stesso, di stabilire quale sia il valore "vero" di un prodotto).
"Valere", dici. In economia "valore" ha due sensi: valore d'uso e valore di scambio - ho l'impressione che tu usi il termine nell'ultimo dei due sensi. Ma in una società anarchica, comunista nel senso libertario del termine, nessuno può decidere "quanto debba valere la roba per gli altri" semplicemente perché non c'è valore di scambio, se non della quantità di lavoro socialmente necessario, ma solo valore d'uso dei beni. In altri termini, ci si regola sui desideri delle persone e sulle capacità di lavoro delle stesse.
Citazione:
(IO)"perché alcuni esseri umani fanno lavorare altri al loro posto e ne ricavano enormi ricchezze."(TU) questo non ha molto a che vedere con il valore che viene attribuito ai prodotti. inoltre salvo eccezioni nessuno tiene incatenata la gente su navi negriere: quel modo di esprimersi mi pare un filo improprio.
e su questo "al loro posto", che esclude la possibilità di chiamare "lavoro" una buona lista di attività, ci sarebbe ben tanto da discutere.
Con la possibilità riservata solo ad alcuni di accedere al consumo di certi prodotti invece sì, bandit, ed era questo di cui parlavamo. Inoltre, non c'è bisogno di incatenare la gente: se una persona possiede un'azienda di trasporti con trenta autocarri, che fa, li guida tutti insieme contemporaneamente? O solo uno alla volta?
Citazione:
(IO)"Ma l'esempio di cui discutevamo nel forum sull'anarchia escludeva esplicitamente questa possibilità: chi entra (singolo e/o collettività) nel piano di produzione non porta con sé altro che la propria forza lavoro e non può disporre di quella altrui. Per cui, "ovviamente", non può permettersi di buttarla al vento e, se tu (singolo e/o collettività) insisti nel volere uno scambio impari, lo scambio non avverrà. Per cui..." (TU)mica tanto. non si porta altro se non la propria forza lavoro? bene, partiamo pure tutti poveri; siccome comunque produzione e scambi avvengono (sebbene con modalità tutt'ora oscura, ma stiamo facendo luce, pian piano), ovvio che dopo un po' di tempo uno può accumulare una certa quantità di robe.
togliamo pure la moneta, come vuoi tu. io sono una rock star e per un concerto voglio che tutti mi consegnino il loro orologio. oppure, voglio che chi viene al mio concerto lavori per me per una giornata. impossibile ? contro le regole ? e chi lo impedisce, se ai miei fan la cosa sta bene ? allora, riesco ad accumulare una discreta quantità di cose - starei sull'esempio degli orologi solo per semplicità. a questo punto ecco che sono benestante e mi posso permettere il mio te. il produttore che sta ad Okinawa mi chiede - esoso - 100 orologi per un scatola del suo buonissimo (per me) te, e io glieli voglio dare, punto. torna la solita domanda: chi ce lo impedisce ?
Veramente, partiamo tutti ricchissimi: possediamo in comune tutto. Poi, che c'è d'oscuro in un piano di produzione? Ma veniamo all'esempio della rockstar. Si tratta di un mestiere come un altro: lui accede alla ricchezza sociale come tutti gli altri e deve suonare per i suoi fans così come il liutaio gli ha confezionato lo strumento con cui suona, ecc. Tra i suoi desideri c'è una quantità smisurata di orologi? No, c'è il famoso te: gli orologi gli servono solo per averlo. Lo avrà allora fatto presente e, quindi, l'avrà già avuto, a meno che quel famoso te non implica per tutti una tale quantità di lavoro extra rispetto a quelle che lui è risposto a dare: e qui si ricade in quel che ti ho già risposto prima.
Citazione:
(IO)"anche oggi, se tu non sei un padrone del vapore, e qualcuno ti offre una merce a prezzo spropositato, tu ti rifiuti. La tua specificazione che "siamo disponibili a dare al produttore/venditore quello che vuole" non ha perciò valore: o il produttore chiede uno scambio equo (ma allora il problema non si pone neppure) oppure non troverà chi sia disposto ad entrare in un piano di produzione insieme a lui." (TU)e chi lo stabilisce se "lo scambio è equo" o no ? il mio te PER ME vale tutti (anzi, più di) quei 100 orologi: per me lo scambio è equo. ovviamente se il prezzo di un prodotto è superiore al valore che io gli attribuisco, niente scambio. così pure non lo compero anche se il prezzo lo reputo "equo" o addiritura di occasione, ma io non dispongo di quella somma. ma la domanda chiave è ancora in piedi.
L'equità dello scambio, lo ripeto, è relativa al fatto che uno non pretenda, nel piano di produzione, di far lavorare gli altri in maniera spropositata per soddisfare i suoi desideri. Certo, si perde la libertà di uno scambio diretto dei beni: ma in ogni relazione sociale si rinuncia a determinate libertà per acquisirne altre. Non esiste la libertà assoluta in campo sociale: l'anarchia non fa eccezione. L'anarchia si definisce in base al suo etimo: mancanza di gerarchia, non alla possibilità di fare o di ottenere qualunque cosa si voglia. In anarchia si perde la possibilità di avere 100 orologi anche se non si è la dea Kali, di viaggiare in limousine con l'autista, ecc.
Shevek
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