Re: Anarchia
Inviato da franco8 il 17/5/2006 16:15:43
florizel Citazione:
(Paxtibi: la risposta di florizel era in seguito a quel che avevo scritto io, mi pare, non Pausania... Mi sa che dovrò mettere un avatar qualunque... E comunque, non vedo nessuna "contrapposizione"..)
Bene... Mi chiedo perché non è altrettanto chiaro per gli altri.
....Sopprattutto quanndo si enfatizza la "libertà di poter scambiare QUALSIASI cosa contro QUALSIASI cosa,qualsiasi cosa..."
Oltre a liberarci delle ambiguità sul concetto di
"LAVORO"
,
dovremmo farlo anche riguardo al concetto di
"VALORE"
Per me è da prendere in considerazione quel che scriveva Nessuno:
Citazione:
........
Paxtibi Citazione:
Io non trovo affatto...
...Si può dire che "estrinseca" qualcosa che non esiste...
Un conto è misurare qualcosa che esiste (nel caso delle lancette dell'orologio), un'altro è misurare qualcosa che non esiste...
Ad esempio:
Citazione:
Che cosa è il "valore intrinseco"?
Io non vedo alcun "valore intrinseco" nei metalli preziosi, o se c'è, non vedo come questo cambi i termini della questione...
Stato o non stato, se il valore della moneta (oro o pecore che siano) deriva in misura consistente delle merci che posso ottenere scambiandola, non è affatto "intrinseco", ma è assolutamente "estrinseco"...
Citazione:
Non solo il discorso di Ashoka presuppone la "proprietà privata", ma presuppone anche il mercato ...cioè che gli scambi siano basati (per lo più) su un calcolo "do ut des"... (Presuppone quindi che nella mente di chi "fa mercato" si crei quel "valore"...)
Forse mi sbaglio, ma la mia impressione è che la tesi è implicita nelle premesse...
Mi sembra un serpente che si mangia la coda (stesso discorso vale anche per bandit)
Ma lasciamo perdere, non interessa più di tanto neanche me "chiarire la sua natura" del denaro. Sono d'accordo con Flo:
Citazione:
----------------------
Paxtibi, hai detto molte cose che condivido, ma, anche se non metto in dubbio la buona fede, mi pare che uno schema di ragionamento del tipo:
Citazione:
Mi pare del tipo: "sarebbe bella una società senza XXXX, ma non viviamo in un mondo perfetto, quindi... Quindi? Accettiamo le cose come stanno"
E ... viene usato come alibi per giustificare le peggiori nefandezze (non è il tuo caso, sia chiaro) (Come pure, per dirla tutta - e per "anticipare" la tua possibile obiezione - , bisogna pure stare attenti, d'altra parte all'errore opposto, ovvero alle nefandezze compiute in nome di grandi ideali...)
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Non ho capito poi alla fin fine quali sarebbero i termini della questione.... "moneta"
Stabilito, mi pare, che è comunque "libera", quindi non "proibita"... dal momento che c'è nessuna autorità che possa farlo...
(ma che non c'è neanche nessuna autorità che possa essere "garante" del "valore"...)
Ci si vuole domandare se, in un contesto anarchico, la moneta sarebbe:
- necessaria ?
- utile ?
.... Che altro?!
Mi pare che la questione è strettamente correlata alle questioni: Possesso e proprietà; Scambi ( di ciò che si possiede)... Non capisco che senso abbia affrontarla come questione a sè stante...
( A prescindere da "etichette" ed "ortodossie" )
franco8 -citazione-[... il concetto odierno e la pratica odierna del "lavoro" implica (sotto sotto, ma nemmeno tanto, a me pare) nella maggior parte dei casi il trattare il tempo dell'uomo (le conoscenze, ecc) (e, quindi dell'uomo stesso) come una merce ( è "mezzo" e non fine). ...]
Per te,me e qualcun'altro,il concetto è chiarissimo,e la realtà palese.
(Paxtibi: la risposta di florizel era in seguito a quel che avevo scritto io, mi pare, non Pausania... Mi sa che dovrò mettere un avatar qualunque... E comunque, non vedo nessuna "contrapposizione"..)
Bene... Mi chiedo perché non è altrettanto chiaro per gli altri.
....Sopprattutto quanndo si enfatizza la "libertà di poter scambiare QUALSIASI cosa contro QUALSIASI cosa,qualsiasi cosa..."
Oltre a liberarci delle ambiguità sul concetto di
"LAVORO"
,
dovremmo farlo anche riguardo al concetto di
"VALORE"
Per me è da prendere in considerazione quel che scriveva Nessuno:
Citazione:
Infatti state discutendo di moneta e di mercato, e parlate di "valore" - definendolo come la base da cui deriva la moneta - senza cercare di definirlo in alcun modo. Inoltre ignorate, mi pare, la questione fondamentale: che ogni valore, ogni moneta ed ogni scambio è basato sul lavoro umano, sul suo uso, sul suo sfruttamento, sulla sua distribuzione, sulla sua riproduzione, sulla sua sopravvivenza o distruzione.
........
Paxtibi Citazione:
Ma dai Fiore, la moneta livella il valore del prodotto? È come dire che le lancette dell'orologio livellano il tempo!
Al limite, visto che è usata come unità di misura, ne estrinseca il valore relativo.
È una semplificazione, come il sistema decimale: una birra vale due pagnotte=una birra vale una moneta che vale due pagnotte, e mi sembra che su questo Ashoka sia stato più che esauriente.
Io non trovo affatto...
...Si può dire che "estrinseca" qualcosa che non esiste...
Un conto è misurare qualcosa che esiste (nel caso delle lancette dell'orologio), un'altro è misurare qualcosa che non esiste...
Ad esempio:
Citazione:
non vedendo la differenza tra il denaro di carta stampato ed imposto e il denaro di metallo, che ha un suo valore intrinseco.
Che cosa è il "valore intrinseco"?
Io non vedo alcun "valore intrinseco" nei metalli preziosi, o se c'è, non vedo come questo cambi i termini della questione...
Stato o non stato, se il valore della moneta (oro o pecore che siano) deriva in misura consistente delle merci che posso ottenere scambiandola, non è affatto "intrinseco", ma è assolutamente "estrinseco"...
Citazione:
...senza aver chiarito la sua natura.
Non solo il discorso di Ashoka presuppone la "proprietà privata", ma presuppone anche il mercato ...cioè che gli scambi siano basati (per lo più) su un calcolo "do ut des"... (Presuppone quindi che nella mente di chi "fa mercato" si crei quel "valore"...)
Forse mi sbaglio, ma la mia impressione è che la tesi è implicita nelle premesse...
Mi sembra un serpente che si mangia la coda (stesso discorso vale anche per bandit)
Ma lasciamo perdere, non interessa più di tanto neanche me "chiarire la sua natura" del denaro. Sono d'accordo con Flo:
Citazione:
Ci stiamo stressando,con questa faccenda della moneta e del denaro.
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Paxtibi, hai detto molte cose che condivido, ma, anche se non metto in dubbio la buona fede, mi pare che uno schema di ragionamento del tipo:
Citazione:
Una società perfetta è impossibile....
Mi pare del tipo: "sarebbe bella una società senza XXXX, ma non viviamo in un mondo perfetto, quindi... Quindi? Accettiamo le cose come stanno"
E ... viene usato come alibi per giustificare le peggiori nefandezze (non è il tuo caso, sia chiaro) (Come pure, per dirla tutta - e per "anticipare" la tua possibile obiezione - , bisogna pure stare attenti, d'altra parte all'errore opposto, ovvero alle nefandezze compiute in nome di grandi ideali...)
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Non ho capito poi alla fin fine quali sarebbero i termini della questione.... "moneta"
Stabilito, mi pare, che è comunque "libera", quindi non "proibita"... dal momento che c'è nessuna autorità che possa farlo...
(ma che non c'è neanche nessuna autorità che possa essere "garante" del "valore"...)
Ci si vuole domandare se, in un contesto anarchico, la moneta sarebbe:
- necessaria ?
- utile ?
.... Che altro?!
Mi pare che la questione è strettamente correlata alle questioni: Possesso e proprietà; Scambi ( di ciò che si possiede)... Non capisco che senso abbia affrontarla come questione a sè stante...
( A prescindere da "etichette" ed "ortodossie" )
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