Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
Inviato da Dr-Jackal il 24/10/2011 4:50:06
Citazione:
Scusa, ma non è logico? Anche senza nemmeno usare erbicidi, insetticidi, fertilizzanti chimici, ecc., in ogni caso dato che sempre più cibo produce sempre più persone, alla fine diventeremmo di nuovo così tanti da richiedere altre foreste disboscate e convertite in campi, quindi altre specie estinte e altra distruzione ecosistemica.
Non è l'uso di fertilizzanti o erbicidi a rendere la nostra agricoltura insostenibile, è la sua eccessiva efficienza, che produce sempre più cibo del necessario (e quindi sempre più gente).
Ora ci sarebbe cibo per 11 miliardi di persone se diventassimo tutti vegetariani? Bene, considera che con l'attuale ritmo di crescita demografica nel giro di una trentina d'anni saremo più di 11 miliardi, quindi presto dovremmo comunque riprendere a disboscare e distruggere l'ambiente per creare cibo sufficiente per tutti.
E questo senza considerare che la quantità di terreno fertile diminuisce ogni anno per via di desertificazione ed erosione (quindi in realtà dovremmo ricominciare a convertire l'ambiente in cibo umano molto prima di trent'anni) e senza considerare gli enormi danni ambientali prodotti dalla modernizzazione dei paesi in via di sviluppo, che da soli sono più che sufficienti a far collassare l'ambiente, di questo passo, visto che la nostra impronta ecologica è già del 40% superiore al sostenibile e non fa che peggiorare.
Diventare vegetariani non risolverebbe nulla. Il problema qui non è quello di Malthus (come facciamo a sfamare tutte queste persone?) ma quello di Quinn (come facciamo a SMETTERE DI PRODURRE TUTTE QUESTE PERSONE?), e il vegetarianesimo non lo risolverebbe affatto, anzi.
(Senza considerare che far diventare tutti vegetariani è un'utopia paragonabile a far diventare tutti più buoni, quindi anche l'applicazione pratica di questa proposta è molto dubbia, oltre alla sua teoria.)
Siamo troppi, come il nostro ambiente ci mostra chiaramente da decenni, quindi l'unica soluzione è diminuire di numero. E dato che il nostro numero dipende dal cibo a nostra disposizione, il modo più efficace e sicuro di farlo sarebbe controllare (e diminuire gradualmente) la nostra produzione di cibo.
Citazione:
Chiaramente preferirei evitare di far morire miliardi di persone (e infatti ridurre gradualmente la produzione di cibo dovrebbe evitare morti di massa e far diminuire la popolazione solo tramite morti naturali), ma se la scelta fosse ristretta solo tra farne morire 5 miliardi o far estinguere la nostra intera specie (e altre milioni con noi) in un apocalittico collasso ambientale, di sicuro sceglierei la prima opzione. Tu no?
Tu forse non hai ben chiaro che cosa sia una dieta "sostenibile". Una dieta composta solo da vegetali sarebbe comunque insostenibile dal punto di vista ambientale, perché produrrebbe sempre più cibo (come fa regolarmente la nostra agricoltura totalitaria) e quindi sempre più persone, peggiorando incessantemente la sovrappopolazione e quindi la distruzione ambientale che essa causa, fino ad arrivare al collasso ambientale, alla lunga.
Anzi, smettere di sprecare cibo vegetale per ottenere carne d'allevamento renderebbe la nostra agricoltura totalitaria perfino più efficiente di ora, quindi peggiorerebbe ancora di più la sovrappopolazione e la relativa distruzione ambientale.
Non è l'allevamento il problema, qui, perché quello non è abbastanza efficiente da alimentare la nostra sovrappopolazione: il problema è l'agricoltura totalitaria. Come fa il vegetarianesimo a essere la soluzione?
L'unico modo di produrre cibo in maniera sostenibile (ossia senza distruggere l'ambiente nel produrlo) è di produrne abbastanza solo per una popolazione sostenibile (2 miliardi sembra sia il numero) e di produrne una quantità STABILE e non sempre maggiore, in modo da mantenere la nostra popolazione sostenibile e da evitare che ricominci a crescere inarrestabilmente.
Questa sarebbe una produzione di cibo ecosostenibile.
Ma prima dobbiamo far scendere la nostra popolazione abbastanza da renderla ecosostenibile, perché quella attuale non lo è. Stabilizzare ora la produzione di cibo significherebbe continuare ad avere 7 miliardi di persone, ossia troppi per l'ambiente.
Ma come facciamo a ridurre la nostra popolazione fino a renderla sostenibile? Al momento non possiamo "sfoltire la popolazione con morti naturali e non di fame", perché la gente che nasce e sopravvive grazie al cibo in più che viene regolarmente prodotto è sempre di più di quella che muore. E' per questo che la nostra popolazione globale aumenta di 74 milioni all'anno. Come fai a sfoltirla finché viene prodotto sempre più cibo e quindi sempre più gente?
L'unico modo di sfoltire la popolazione tramite morti naturali e non di fame sarebbe:
1) rendere equa la distribuzione di cibo in modo che tutti abbiano abbastanza per nutrirsi adeguatamente (diciamo le canoniche 2000 calorie al giorno) e poi:
2) ridurre gradualmente la quantità di cibo prodotto, del 5% o 10% all'anno, in modo che tutti ricevano all'incirca 1800, 1900 calorie al giorno.
In questo modo tutti avrebbero più che abbastanza nutrimento per essere sani e forti (con 1800 calorie al giorno non sei affatto denutrito, quindi la fame scomparirebbe) ma non ci sarebbe abbastanza cibo a disposizione per causare un aumento demografico. (Come faremmo a crescere e a diventare 8, 9 o 10 miliardi se non ci fosse abbastanza cibo per far esistere tante persone?)
Anzi, la popolazione, come avviene con ogni popolazione animale in questi casi, comincerebbe lentamente a ridursi seguendo la minore quantità di cibo disponibile, e lo farebbe senza sconvolgimenti, genocidi o carestie di massa (calerebbe perché le morti naturali sarebbero leggermente di più delle nascite, quindi in modo pacifico).
Continua a ridurre gradualmente la produzione di cibo per svariati anni fino a raggiungere una popolazione ecologicamente sostenibile, e poi ferma la produzione di cibo e mantienila stabile. Ed ecco che hai una popolazione e una produzione di cibo ecosostenibili.
Ecco la soluzione alla crisi ambientale e alla fame, senza genocidi o miliardi di morti per fame. Non mi pare illogica né insopportabilmente brutale...
A me non risulta sia così.
Scusa, ma non è logico? Anche senza nemmeno usare erbicidi, insetticidi, fertilizzanti chimici, ecc., in ogni caso dato che sempre più cibo produce sempre più persone, alla fine diventeremmo di nuovo così tanti da richiedere altre foreste disboscate e convertite in campi, quindi altre specie estinte e altra distruzione ecosistemica.
Non è l'uso di fertilizzanti o erbicidi a rendere la nostra agricoltura insostenibile, è la sua eccessiva efficienza, che produce sempre più cibo del necessario (e quindi sempre più gente).
Ora ci sarebbe cibo per 11 miliardi di persone se diventassimo tutti vegetariani? Bene, considera che con l'attuale ritmo di crescita demografica nel giro di una trentina d'anni saremo più di 11 miliardi, quindi presto dovremmo comunque riprendere a disboscare e distruggere l'ambiente per creare cibo sufficiente per tutti.
E questo senza considerare che la quantità di terreno fertile diminuisce ogni anno per via di desertificazione ed erosione (quindi in realtà dovremmo ricominciare a convertire l'ambiente in cibo umano molto prima di trent'anni) e senza considerare gli enormi danni ambientali prodotti dalla modernizzazione dei paesi in via di sviluppo, che da soli sono più che sufficienti a far collassare l'ambiente, di questo passo, visto che la nostra impronta ecologica è già del 40% superiore al sostenibile e non fa che peggiorare.
Diventare vegetariani non risolverebbe nulla. Il problema qui non è quello di Malthus (come facciamo a sfamare tutte queste persone?) ma quello di Quinn (come facciamo a SMETTERE DI PRODURRE TUTTE QUESTE PERSONE?), e il vegetarianesimo non lo risolverebbe affatto, anzi.
(Senza considerare che far diventare tutti vegetariani è un'utopia paragonabile a far diventare tutti più buoni, quindi anche l'applicazione pratica di questa proposta è molto dubbia, oltre alla sua teoria.)
Siamo troppi, come il nostro ambiente ci mostra chiaramente da decenni, quindi l'unica soluzione è diminuire di numero. E dato che il nostro numero dipende dal cibo a nostra disposizione, il modo più efficace e sicuro di farlo sarebbe controllare (e diminuire gradualmente) la nostra produzione di cibo.
Citazione:
Comunque, Dr. J, tu saresti davvero disposto a far morire di fame miliardi di persone? Non ci voglio credere e, ribadisco, non è quella la via (o la sola per lo meno) d'uscita. Cominciare con una dieta sostenibile e, via via sfoltire la popolazione (ma con morti naturali e non di fame) per adeguarci ai "tempi" del pianeta, ben venga, il resto mi fa inorridire.
Chiaramente preferirei evitare di far morire miliardi di persone (e infatti ridurre gradualmente la produzione di cibo dovrebbe evitare morti di massa e far diminuire la popolazione solo tramite morti naturali), ma se la scelta fosse ristretta solo tra farne morire 5 miliardi o far estinguere la nostra intera specie (e altre milioni con noi) in un apocalittico collasso ambientale, di sicuro sceglierei la prima opzione. Tu no?
Tu forse non hai ben chiaro che cosa sia una dieta "sostenibile". Una dieta composta solo da vegetali sarebbe comunque insostenibile dal punto di vista ambientale, perché produrrebbe sempre più cibo (come fa regolarmente la nostra agricoltura totalitaria) e quindi sempre più persone, peggiorando incessantemente la sovrappopolazione e quindi la distruzione ambientale che essa causa, fino ad arrivare al collasso ambientale, alla lunga.
Anzi, smettere di sprecare cibo vegetale per ottenere carne d'allevamento renderebbe la nostra agricoltura totalitaria perfino più efficiente di ora, quindi peggiorerebbe ancora di più la sovrappopolazione e la relativa distruzione ambientale.
Non è l'allevamento il problema, qui, perché quello non è abbastanza efficiente da alimentare la nostra sovrappopolazione: il problema è l'agricoltura totalitaria. Come fa il vegetarianesimo a essere la soluzione?
L'unico modo di produrre cibo in maniera sostenibile (ossia senza distruggere l'ambiente nel produrlo) è di produrne abbastanza solo per una popolazione sostenibile (2 miliardi sembra sia il numero) e di produrne una quantità STABILE e non sempre maggiore, in modo da mantenere la nostra popolazione sostenibile e da evitare che ricominci a crescere inarrestabilmente.
Questa sarebbe una produzione di cibo ecosostenibile.
Ma prima dobbiamo far scendere la nostra popolazione abbastanza da renderla ecosostenibile, perché quella attuale non lo è. Stabilizzare ora la produzione di cibo significherebbe continuare ad avere 7 miliardi di persone, ossia troppi per l'ambiente.
Ma come facciamo a ridurre la nostra popolazione fino a renderla sostenibile? Al momento non possiamo "sfoltire la popolazione con morti naturali e non di fame", perché la gente che nasce e sopravvive grazie al cibo in più che viene regolarmente prodotto è sempre di più di quella che muore. E' per questo che la nostra popolazione globale aumenta di 74 milioni all'anno. Come fai a sfoltirla finché viene prodotto sempre più cibo e quindi sempre più gente?
L'unico modo di sfoltire la popolazione tramite morti naturali e non di fame sarebbe:
1) rendere equa la distribuzione di cibo in modo che tutti abbiano abbastanza per nutrirsi adeguatamente (diciamo le canoniche 2000 calorie al giorno) e poi:
2) ridurre gradualmente la quantità di cibo prodotto, del 5% o 10% all'anno, in modo che tutti ricevano all'incirca 1800, 1900 calorie al giorno.
In questo modo tutti avrebbero più che abbastanza nutrimento per essere sani e forti (con 1800 calorie al giorno non sei affatto denutrito, quindi la fame scomparirebbe) ma non ci sarebbe abbastanza cibo a disposizione per causare un aumento demografico. (Come faremmo a crescere e a diventare 8, 9 o 10 miliardi se non ci fosse abbastanza cibo per far esistere tante persone?)
Anzi, la popolazione, come avviene con ogni popolazione animale in questi casi, comincerebbe lentamente a ridursi seguendo la minore quantità di cibo disponibile, e lo farebbe senza sconvolgimenti, genocidi o carestie di massa (calerebbe perché le morti naturali sarebbero leggermente di più delle nascite, quindi in modo pacifico).
Continua a ridurre gradualmente la produzione di cibo per svariati anni fino a raggiungere una popolazione ecologicamente sostenibile, e poi ferma la produzione di cibo e mantienila stabile. Ed ecco che hai una popolazione e una produzione di cibo ecosostenibili.
Ecco la soluzione alla crisi ambientale e alla fame, senza genocidi o miliardi di morti per fame. Non mi pare illogica né insopportabilmente brutale...
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