Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
Inviato da Dr-Jackal il 18/10/2011 2:49:33
Citazione:
Quando in natura una popolazione animale diventa troppo numerosa per la quantità di cibo a sua disposizione, detta popolazione comincia a diminuire finché il numero non diventa abbastanza piccolo da poter sopravvivere con la quantità di cibo esistente. (Questo è spiegato bene alla fine di The Story of B, se ti interessa approfondire, ma dovrebbe essere abbastanza ovvio anche così.)
Lasciare che il numero delle popolazioni affamate cali fino a diventare sostenibile, significa lasciarli morire finché non diventano abbastanza pochi da poter vivere di quello che il LORO ambiente (e non altri) è in grado di produrre. Pane al pane e vino al vino. A quel punto la fame non potrebbe esistere (né tantomeno continuare a peggiorare come oggi), perché la fame non compare quando una popolazione animale è sostenibile senza problemi dal proprio ambiente.
Brutale? Senza dubbio.
Spietato? Altroché.
Ma o questo, oppure continuiamo come stiamo facendo da decenni, aumentando sempre di più il numero di persone affamate, senza fine (il che sarebbe perfino peggio, no?).
Qua non abbiamo molte possibilità tra cui scegliere. O ne vivono pochi ma bene, o ne vivono moltissimi in condizioni disumane (senza contare che aumentando sempre di più, di questo passo finiranno per causare un collasso ecologico e quindi per ammazzarci tutti, insieme ad altre milioni di specie).
Il nostro sistema finora non ha fatto che peggiorare la situazione, e non c'è motivo di credere che comincerà magicamente a ottenere risultati diversi. E visto che non abbiamo un tempo infinito a disposizione, mi sembra il caso di cominciare con uno nuovo (che considera le leggi ecologiche anziché ignorarle).
Il nostro attuale sistema "a crescita illimitata" è stato adottato millenni fa, ti rendi conto? Quando ancora non sapevamo un accidente degli equilibri ecologici globali, né che fosse possibile disturbarli in modo irreparabile. Non è strano che non funzioni, sarebbe strano che funzionasse!
Citazione:
Sì, Shm, ci sarebbero senza dubbio innumerevoli problemi e sconvolgimenti sociali ed economici. Stiamo parlando di qualcosa che cambierebbe la nostra intera civiltà, e non superficialmente ma dalle fondamenta. E' ovvio che ci sarebbero innumerevoli problemi da risolvere o da sopportare. Ma tieni sempre presente che di questo passo ci estingueremo. Niente di meno. Non possiamo permetterci di fare tanto gli schizzinosi e di continuare come facciamo oggi, né di aspettare per la soluzione perfetta e indolore. O togli la freccia e ne sopporti il dolore, o muori.
Se vuoi una soluzione che risolva la nostra disastrosa situazione senza neanche causare effetti collaterali, aspetterai fino al collasso ecologico.
Citazione:
Perché impossibile? Sappiamo già quanto cibo produciamo, di quanto ne ha bisogno ogni singolo individuo per sopravvivere e quante persone potrebbero esistere al massimo in modo sostenibile, e se serve possiamo anche distruggere parte del cibo prodotto (come hai detto, lo facciamo già). Non ci vuole molto a questo punto per stabilire una quota di produzione ideale e farla rispettare.
Un disarmo globale è impossibile perché è il classico stallo alla messicana: nessuno ha motivo di correre il rischio di abbassare la pistola e di farsi sparare, visto che può mantenersi al sicuro tenendola ben alzata. Non ha niente da guadagnare e tutto da perdere ad abbassare la pistola. E' ovvio che non lo farà mai. In questo caso invece il motivo per diminuire la produzione di cibo c'è eccome, e non si ha niente da guadagnare e tutto da perdere a continuare a produrlo ai ritmi odierni.
(Non possiamo etichettare qualunque cambiamento difficile come "impossibile". Diventerebbe una scusa per non fare niente e affondare con la nave.)
Gli stronzi pronti a specularci ci sarebbero di sicuro, come in ogni situazione e per ogni procedimento o piano concepibile, ma la loro azione non potrebbe certo produrre abbastanza cibo da annullare la riduzione globale di cibo. Se poi vedessimo che succede davvero, basterà diminuire ancora la produzione "ufficiale" di cibo per contrastare la produzione sottobanco, e perseguire questi sciacalli in modo da fermarli.
Per quanto riguarda la sicurezza: se producessimo abbastanza cibo solo per 2 miliardi di persone, non potrebbero esisterne 7 miliardi. Questo è SICURO. Il numero fluttuerebbe, magari tra 1,9 e 2,1 miliardi, come fluttua ogni popolazione vivente sul pianeta, ma oltre quei limiti NON POTREBBE fisicamente andare. Siamo fatti di cibo, ne abbiamo bisogno per esistere.
Quinn comunque non propone di fare questo enorme cambiamento adesso, ma solo dopo aver smentito la mitologia culturale della nostra civiltà (se non per tutti, almeno per la maggior parte delle persone). In una condizione simile, con centinaia di milioni o miliardi di persone convinte di dover abbassare la produzione di cibo e con ben chiaro in mente che cosa rischiamo se non lo facciamo, gestire eventuali sciacalli o produttori disobbedienti sarebbe molto più facile (ci penserebbe la massa stessa). Questo è secondo me il punto più difficile della proposta: cambiare le menti di abbastanza persone in tempo. In confronto, abbassare la produzione di cibo non è niente. Questo sì che si avvicina allo status di "utopia"...
Citazione:
Il che è proprio quello che dice Quinn: non è l'agricoltura in generale a essere distruttiva, perché innumerevoli popoli tribali la utilizzavano e la utilizzano tuttora senza problemi (né sovrappopolazione né distruzione ambientale). A essere distruttiva è solo quella forma esacerbata di agricoltura che la nostra civiltà ha creato: il nostro stile di agricoltura "totalitario", così chiamato perché infrange la Legge della Competizione Limitata e quindi, alla fine, è evolutivamente instabile e porta all'autodistruzione (come nel corso della storia del pianeta è avvenuto a ogni specie che abbia infranto questa Legge: i super-predatori che erano troppo efficienti e finivano per sterminare le loro specie-preda ed estinguersi, per esempio).
Quindi secondo Eliade, la credenza che seppellire i morti desse accesso a una vita dopo la morte sarebbe stata derivata dall'agricoltura (o meglio, dall'osservazione dei meccanismi naturali alla base dell'agricoltura)?. Teoria interessante.
P.S.
Aspettiamo queste notizie...
Come “lasciare che il loro numero cali fino a diventare sostenibile”? Cosa s’intende per “lasciare che le leggi ecologiche facciano il loro (globalmente benefico) lavoro”?
Quando in natura una popolazione animale diventa troppo numerosa per la quantità di cibo a sua disposizione, detta popolazione comincia a diminuire finché il numero non diventa abbastanza piccolo da poter sopravvivere con la quantità di cibo esistente. (Questo è spiegato bene alla fine di The Story of B, se ti interessa approfondire, ma dovrebbe essere abbastanza ovvio anche così.)
Lasciare che il numero delle popolazioni affamate cali fino a diventare sostenibile, significa lasciarli morire finché non diventano abbastanza pochi da poter vivere di quello che il LORO ambiente (e non altri) è in grado di produrre. Pane al pane e vino al vino. A quel punto la fame non potrebbe esistere (né tantomeno continuare a peggiorare come oggi), perché la fame non compare quando una popolazione animale è sostenibile senza problemi dal proprio ambiente.
Brutale? Senza dubbio.
Spietato? Altroché.
Ma o questo, oppure continuiamo come stiamo facendo da decenni, aumentando sempre di più il numero di persone affamate, senza fine (il che sarebbe perfino peggio, no?).
Qua non abbiamo molte possibilità tra cui scegliere. O ne vivono pochi ma bene, o ne vivono moltissimi in condizioni disumane (senza contare che aumentando sempre di più, di questo passo finiranno per causare un collasso ecologico e quindi per ammazzarci tutti, insieme ad altre milioni di specie).
Il nostro sistema finora non ha fatto che peggiorare la situazione, e non c'è motivo di credere che comincerà magicamente a ottenere risultati diversi. E visto che non abbiamo un tempo infinito a disposizione, mi sembra il caso di cominciare con uno nuovo (che considera le leggi ecologiche anziché ignorarle).
Il nostro attuale sistema "a crescita illimitata" è stato adottato millenni fa, ti rendi conto? Quando ancora non sapevamo un accidente degli equilibri ecologici globali, né che fosse possibile disturbarli in modo irreparabile. Non è strano che non funzioni, sarebbe strano che funzionasse!
Citazione:
Quante generazioni servono per far regredire il numero della popolazione di fosse anche soltanto un miliardo? Ad un certo punto ci sarebbero necessariamente più vecchi in circolazione “in attesa” di morire, che giovani ma per non lasciarli morire i più giovani quanto dovrebbero lavorare per sostenerli senza ucciderli?
Calo di produzione, calo di occupazione, incapacità di accaparramento del minimo indispensabile per la sopravvivenza, conseguente aumento dei prezzi(nel sistema economico attuale)… Il cibo già viene distrutto ora per le logiche di sostentamento delle unioni geopolitiche commerciali…
Sì, Shm, ci sarebbero senza dubbio innumerevoli problemi e sconvolgimenti sociali ed economici. Stiamo parlando di qualcosa che cambierebbe la nostra intera civiltà, e non superficialmente ma dalle fondamenta. E' ovvio che ci sarebbero innumerevoli problemi da risolvere o da sopportare. Ma tieni sempre presente che di questo passo ci estingueremo. Niente di meno. Non possiamo permetterci di fare tanto gli schizzinosi e di continuare come facciamo oggi, né di aspettare per la soluzione perfetta e indolore. O togli la freccia e ne sopporti il dolore, o muori.
Se vuoi una soluzione che risolva la nostra disastrosa situazione senza neanche causare effetti collaterali, aspetterai fino al collasso ecologico.
Citazione:
La soluzione è identica a quella impossibile che prevede un disarmo totale… Ed è comunque altrettanto insicura: se levi le armi moderne non è detto che la gente non si metta a farsi guerra con le pietre. Se riduci il cibo non è detto che chi controlli la distribuzione non si metterà a speculare per ottenerne dei vantaggi…
Perché impossibile? Sappiamo già quanto cibo produciamo, di quanto ne ha bisogno ogni singolo individuo per sopravvivere e quante persone potrebbero esistere al massimo in modo sostenibile, e se serve possiamo anche distruggere parte del cibo prodotto (come hai detto, lo facciamo già). Non ci vuole molto a questo punto per stabilire una quota di produzione ideale e farla rispettare.
Un disarmo globale è impossibile perché è il classico stallo alla messicana: nessuno ha motivo di correre il rischio di abbassare la pistola e di farsi sparare, visto che può mantenersi al sicuro tenendola ben alzata. Non ha niente da guadagnare e tutto da perdere ad abbassare la pistola. E' ovvio che non lo farà mai. In questo caso invece il motivo per diminuire la produzione di cibo c'è eccome, e non si ha niente da guadagnare e tutto da perdere a continuare a produrlo ai ritmi odierni.
(Non possiamo etichettare qualunque cambiamento difficile come "impossibile". Diventerebbe una scusa per non fare niente e affondare con la nave.)
Gli stronzi pronti a specularci ci sarebbero di sicuro, come in ogni situazione e per ogni procedimento o piano concepibile, ma la loro azione non potrebbe certo produrre abbastanza cibo da annullare la riduzione globale di cibo. Se poi vedessimo che succede davvero, basterà diminuire ancora la produzione "ufficiale" di cibo per contrastare la produzione sottobanco, e perseguire questi sciacalli in modo da fermarli.
Per quanto riguarda la sicurezza: se producessimo abbastanza cibo solo per 2 miliardi di persone, non potrebbero esisterne 7 miliardi. Questo è SICURO. Il numero fluttuerebbe, magari tra 1,9 e 2,1 miliardi, come fluttua ogni popolazione vivente sul pianeta, ma oltre quei limiti NON POTREBBE fisicamente andare. Siamo fatti di cibo, ne abbiamo bisogno per esistere.
Quinn comunque non propone di fare questo enorme cambiamento adesso, ma solo dopo aver smentito la mitologia culturale della nostra civiltà (se non per tutti, almeno per la maggior parte delle persone). In una condizione simile, con centinaia di milioni o miliardi di persone convinte di dover abbassare la produzione di cibo e con ben chiaro in mente che cosa rischiamo se non lo facciamo, gestire eventuali sciacalli o produttori disobbedienti sarebbe molto più facile (ci penserebbe la massa stessa). Questo è secondo me il punto più difficile della proposta: cambiare le menti di abbastanza persone in tempo. In confronto, abbassare la produzione di cibo non è niente. Questo sì che si avvicina allo status di "utopia"...
Citazione:
…non è la scoperta dell’agricoltura che è causa del male dell’umanità ma l’uso che ne è stato fatto dall’uomo di questa scoperta.
Credo che questo sia l’eventuale ragionamento che si debba fare nei confronti della scoperta dell’agricoltura. Non denigrarla in sé, ma denigrare semmai l’uso e abuso che ne ha fatto l’uomo.
Il che è proprio quello che dice Quinn: non è l'agricoltura in generale a essere distruttiva, perché innumerevoli popoli tribali la utilizzavano e la utilizzano tuttora senza problemi (né sovrappopolazione né distruzione ambientale). A essere distruttiva è solo quella forma esacerbata di agricoltura che la nostra civiltà ha creato: il nostro stile di agricoltura "totalitario", così chiamato perché infrange la Legge della Competizione Limitata e quindi, alla fine, è evolutivamente instabile e porta all'autodistruzione (come nel corso della storia del pianeta è avvenuto a ogni specie che abbia infranto questa Legge: i super-predatori che erano troppo efficienti e finivano per sterminare le loro specie-preda ed estinguersi, per esempio).
Quindi secondo Eliade, la credenza che seppellire i morti desse accesso a una vita dopo la morte sarebbe stata derivata dall'agricoltura (o meglio, dall'osservazione dei meccanismi naturali alla base dell'agricoltura)?. Teoria interessante.
P.S.
Aspettiamo queste notizie...
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