Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
Inviato da Dr-Jackal il 17/10/2011 15:30:49
Citazione:
Dovresti leggerla, invece, prima di arrivare a conclusioni affrettate, perché parecchie delle tue obiezioni sono già state affrontate e spiegate. Sono solo 4 pagine.
Citazione:
In Ishmael, Quinn non sviscera a fondo tutte le sue idee e le obiezioni che si può muovere loro, è vero, ma questo per un motivo pratico: come hai detto tu stesso, Ishmael è stato presentato a un concorso ambientalista (che ha vinto), ma quel concorso imponeva un limite alle pagine e alla complessità dell'opera, ragion per cui Ishmael ha finito per essere una sorta di riassunto delle idee di Quinn, che lui ha poi sviluppato in altri 4 libri (ecco perché li ha scritti). Ishmael è l'inizio dell'opera, non la conclusione. Dovrebbe stimolare il pensiero e spingere ad approfondire la visione di Quinn. Se fosse stato un mattone di 500 pagine anziché di 170 sarebbe stato più esauriente, ma non avrebbe vinto quel concorso e quindi non avrebbe guadagnato la notorietà che ha ottenuto.
Per quanto riguarda le problematiche "scomode da affrontare": negli ultimi 20 anni Quinn ha sempre risposto a ogni obiezione che gli è stata mossa, senza eccezioni. Sul suo sito (ishmael.org) è presente una lista di ben 541 domande e obiezioni dei lettori, a cui Quinn ha risposto punto per punto - e non ho mai trovato una contraddizione (le ho lette tutte).
Non arriviamo a conclusioni affrettate su un'opera monumentale e complessa come questa dopo averne letto solo l'inizio.
(Per inciso: il film Instinct con Ishmael non c'entra praticamente niente. Quinn stesso lo ha detto in una delle FAQ: l'unica cosa che hanno preso dal libro è la divisione in Prendi e Lascia, e l'hanno pure storpiata rendendola una divisione morale anziché culturale. Non hanno spiegato nessuna delle idee di Quinn, hanno ridotto la questione a: "bracconieri Prendi cattivi - gorilla buoni".)
Citazione:
Argomento che affronta in The Story of B e di cui abbiamo già parlato abbondantemente in questa discussione...
(Ricordo inoltre che questa presunta "unicità umana" viene considerata priva di fondamento non solo da Quinn ma anche dall'ecologia e dalla sociologia dell'ambiente, ed è definita in quelle materie "Paradigma dell'Eccezionalismo Umano", a cui l'ecologia e la biologia evolutiva contrappongono il "Nuovo Paradigma Ecologico", basato su fatti e osservazioni scientifiche anziché su mitologia culturale, secondo cui l'uomo è al pari di qualunque altra specie ed è soggetto a tutte le leggi e i vincoli biologici a cui sono sottoposte tutte le altre specie viventi.)
Citazione:
Quale problema? La comparsa e l'evoluzione delle specie viventi?
Precisazione: Quinn assume che la teoria dell'evoluzione sia corretta, e ne parla abbondantemente nei suoi libri successivi evidenziandone vari aspetti che corroborano le sue teorie. Non usa la religione come pretesto per evitare di parlare di scienza, perché parla anche di quella. Certo, se non si crede all'evoluzione allora tanto vale non leggere proprio i suoi libri, perché è un presupposto fondamentale alle sue teorie, e creare un'altra infinita discussione sull'evoluzione ci farebbe andare davvero troppo fuori dai binari (e non ci farebbe arrivare da nessuna parte, come con quell'altra qui su luogocomune che è andata avanti per anni).
Se invece il problema a cui ti riferivi è l'unicità dell'uomo, allora ti ho già risposto sopra: anche l'ecologia e la biologia evolutiva la considerano una concezione falsa, e Quinn ne parla abbondantemente negli altri suoi libri. Non parla di religione per fare il furbo ed evitare di parlare di scienza: parla di entrambe le cose. (In realtà, nei libri successivi parla MOLTO più di scienza che di religione, soprattutto in My Ishmael e Beyond Civilization.)
Citazione:
Assolutamente NO.
Qua non è una questione di opinioni personali, fortunatamente. Quinn si è sgolato negli ultimi 20 anni a forza di precisare che i Lascia non sono "migliori" dei Prendi da nessun punto di vista, e che la divisione tra di loro è esclusivamente CULTURALE e non razziale o etnica. Leggi le mie risposte a Calvero.
Se hai avuto quest'impressione sei in buona compagnia, perché la tentazione di vedere i selvaggi che vivono senza distruggere l'ambiente come i "buoni" e i civilizzati che lo devastano e scacciano i selvaggi come i "cattivi" è forte e naturale, per le nostre menti rese rigide da decenni di film, romanzi e fumetti impostati su uno schema simile, ma renditi conto che semplicemente non è quello che dice Quinn. Parecchi hanno la tua stessa impressione all'inizio, ma approfondendo le idee di Quinn ti assicuro che scompare (non può farne a meno, dato che viene smentita ripetutamente e chiaramente). E' uno di quei temi che in Ishmael non sviscera per mancanza di tempo/spazio, ma già in The Story of B ne parla di più.
E dire che Quinn mette in buona luce gli ebrei perché dice che in origine erano semiti, quindi Lascia, quindi "migliori", è privo di senso anche per un altro motivo: in origine anche noi eravamo Lascia. In origine l'intera umanità era Lascia. Lo erano gli antenati degli ebrei come gli antenati dei Francesi, come gli antenati dei Giapponesi, come i nostri antenati.
Quindi se anche essere Lascia significasse essere "migliori" (e non è così), comunque non significherebbe che gli ebrei sono (o siano mai stati) migliori di qualunque altra etnia. Tutte le etnie hanno antenati Lascia, senza eccezioni. La filosofia di Quinn non permette in alcun modo di concludere che un'etnia sia migliore dell'altra. Ok?
Citazione:
Mi rifiuto di riscrivere un'altra volta tutto il discorso sulla sovrappopolazione e il suo collegamento con la disponibilità di cibo. Se vuoi capirne qualcosa basta che leggi la discussione che abbiamo già avuto. Non è poi tanto lunga.
E la tua obiezione è la più classica e banale che si possa fare sull'argomento (Quinn la smentisce subito direttamente in The Story of B): tu dici che dato che solo i paesi industrializzati producono più cibo del necessario ma ad aumentare di numero sono i paesi sottosviluppati dove il cibo scarseggia, allora la sovrappopolazione non può essere causata dall'eccessiva produzione di cibo, giusto?
Sarebbe così, se i paesi industrializzati non esportassero il cibo in eccesso che producono nei paesi sottosviluppati. Quel cibo in più prodotto dai paesi industrializzati quindi produce un aumento della popolazione, solo che non lo produce nelle nazioni dove viene prodotto, ma in altre (quelle dove viene consumato). Tutto qui.
Basta rifletterci un attimo: noi umani siamo fatti di cibo, ne abbiamo bisogno per esistere. Se nei paesi sottosviluppati la popolazione continua ad aumentare (e a ritmi folli di decine di milioni di persone all'anno), allora vuol dire che in quelle zone arriva sempre più cibo, altrimenti come potrebbero esistere sempre più persone, dato che già quelle esistenti trent'anni fa erano al limite dell'inedia?
La visione di Quinn sulla popolazione, dato che è probabilmente l'aspetto più controverso della sua intera filosofia, è stata sviscerata e attaccata in ogni modo possibile e immaginabile negli ultimi 20 anni, ma a tutt'oggi nessuno è stato in grado di confutarla.
Questo per dirti di andarci piano con le conclusioni alla "letto e debunkato" e con le accuse di superficialità, visto che quello che non ha nemmeno compreso la filosofia che vuole criticare sei tu. Prima approfondisci l'argomento, dopo fatti un'opinione a riguardo.
Se non vuoi leggere The Story of B, leggi almeno questa discussione e poi fammi le tue obiezioni. Anche questo sarebbe un gran passo in avanti.
P.S.
Quel matto che prese in ostaggio della gente e citò Ishmael comunque non l'aveva neanche capito, dato che si era limitato a interpretarlo alla Ted Kaczynski: "società industrializzata cattiva, società preindustriale buona".
Questo lo ha precisato anche Quinn in una delle sue FAQ.
Non ho seguito tutta la discussione qui sopra
Dovresti leggerla, invece, prima di arrivare a conclusioni affrettate, perché parecchie delle tue obiezioni sono già state affrontate e spiegate. Sono solo 4 pagine.
Citazione:
ho notato tutta una serie di escamotage narrativi che l'autore utilizza specialmente all'inizio e che gli servono più avanti per sostenere la sua tesi e per saltare a piè pari alcune problematiche che sarebbe stato scomodo affrontare.
In Ishmael, Quinn non sviscera a fondo tutte le sue idee e le obiezioni che si può muovere loro, è vero, ma questo per un motivo pratico: come hai detto tu stesso, Ishmael è stato presentato a un concorso ambientalista (che ha vinto), ma quel concorso imponeva un limite alle pagine e alla complessità dell'opera, ragion per cui Ishmael ha finito per essere una sorta di riassunto delle idee di Quinn, che lui ha poi sviluppato in altri 4 libri (ecco perché li ha scritti). Ishmael è l'inizio dell'opera, non la conclusione. Dovrebbe stimolare il pensiero e spingere ad approfondire la visione di Quinn. Se fosse stato un mattone di 500 pagine anziché di 170 sarebbe stato più esauriente, ma non avrebbe vinto quel concorso e quindi non avrebbe guadagnato la notorietà che ha ottenuto.
Per quanto riguarda le problematiche "scomode da affrontare": negli ultimi 20 anni Quinn ha sempre risposto a ogni obiezione che gli è stata mossa, senza eccezioni. Sul suo sito (ishmael.org) è presente una lista di ben 541 domande e obiezioni dei lettori, a cui Quinn ha risposto punto per punto - e non ho mai trovato una contraddizione (le ho lette tutte).
Non arriviamo a conclusioni affrettate su un'opera monumentale e complessa come questa dopo averne letto solo l'inizio.
(Per inciso: il film Instinct con Ishmael non c'entra praticamente niente. Quinn stesso lo ha detto in una delle FAQ: l'unica cosa che hanno preso dal libro è la divisione in Prendi e Lascia, e l'hanno pure storpiata rendendola una divisione morale anziché culturale. Non hanno spiegato nessuna delle idee di Quinn, hanno ridotto la questione a: "bracconieri Prendi cattivi - gorilla buoni".)
Citazione:
In realtà questo pretesto ben orchestrato nel libro gli serve per evitare di affrontare l'unicità umana come specie autoconsapevole con capacità di astrazione del pensiero.
Argomento che affronta in The Story of B e di cui abbiamo già parlato abbondantemente in questa discussione...
(Ricordo inoltre che questa presunta "unicità umana" viene considerata priva di fondamento non solo da Quinn ma anche dall'ecologia e dalla sociologia dell'ambiente, ed è definita in quelle materie "Paradigma dell'Eccezionalismo Umano", a cui l'ecologia e la biologia evolutiva contrappongono il "Nuovo Paradigma Ecologico", basato su fatti e osservazioni scientifiche anziché su mitologia culturale, secondo cui l'uomo è al pari di qualunque altra specie ed è soggetto a tutte le leggi e i vincoli biologici a cui sono sottoposte tutte le altre specie viventi.)
Citazione:
Utilizza furbamente la carta della religione dove trova terreno fertile per sostenere la sua tesi dato che evidenzia la semplificazione e la giustificazione di tutto con il Dio autore di tutto, ma svicola altrettanto furbamente dall'affrontare scientificamente il problema dato che se la religione appare come una spiegazione di comodo, di fatto la scienza non ha la risposta a questo problema.
Quale problema? La comparsa e l'evoluzione delle specie viventi?
Precisazione: Quinn assume che la teoria dell'evoluzione sia corretta, e ne parla abbondantemente nei suoi libri successivi evidenziandone vari aspetti che corroborano le sue teorie. Non usa la religione come pretesto per evitare di parlare di scienza, perché parla anche di quella. Certo, se non si crede all'evoluzione allora tanto vale non leggere proprio i suoi libri, perché è un presupposto fondamentale alle sue teorie, e creare un'altra infinita discussione sull'evoluzione ci farebbe andare davvero troppo fuori dai binari (e non ci farebbe arrivare da nessuna parte, come con quell'altra qui su luogocomune che è andata avanti per anni).
Se invece il problema a cui ti riferivi è l'unicità dell'uomo, allora ti ho già risposto sopra: anche l'ecologia e la biologia evolutiva la considerano una concezione falsa, e Quinn ne parla abbondantemente negli altri suoi libri. Non parla di religione per fare il furbo ed evitare di parlare di scienza: parla di entrambe le cose. (In realtà, nei libri successivi parla MOLTO più di scienza che di religione, soprattutto in My Ishmael e Beyond Civilization.)
Citazione:
anche tutto l'episodio sui semiti in realtà sa di propaganda perchè anche se parla di origine come popolo dei "Lascia" diventati poi "Prendi" nei suoi sucessori ebrei, sta comunque facendo un discorso di connotazione e distinzione razziale: in origine erano semiti ed erano dei lascia; erano quindi comunque migliori degli altri, questo è il messaggio che passa sottotesto.
Quindi il fatto stesso di creare una distinzione tra gli uomini: "I lascia e i prendi" è un escamotage per arrivare a un discorso razziale
Assolutamente NO.
Qua non è una questione di opinioni personali, fortunatamente. Quinn si è sgolato negli ultimi 20 anni a forza di precisare che i Lascia non sono "migliori" dei Prendi da nessun punto di vista, e che la divisione tra di loro è esclusivamente CULTURALE e non razziale o etnica. Leggi le mie risposte a Calvero.
Se hai avuto quest'impressione sei in buona compagnia, perché la tentazione di vedere i selvaggi che vivono senza distruggere l'ambiente come i "buoni" e i civilizzati che lo devastano e scacciano i selvaggi come i "cattivi" è forte e naturale, per le nostre menti rese rigide da decenni di film, romanzi e fumetti impostati su uno schema simile, ma renditi conto che semplicemente non è quello che dice Quinn. Parecchi hanno la tua stessa impressione all'inizio, ma approfondendo le idee di Quinn ti assicuro che scompare (non può farne a meno, dato che viene smentita ripetutamente e chiaramente). E' uno di quei temi che in Ishmael non sviscera per mancanza di tempo/spazio, ma già in The Story of B ne parla di più.
E dire che Quinn mette in buona luce gli ebrei perché dice che in origine erano semiti, quindi Lascia, quindi "migliori", è privo di senso anche per un altro motivo: in origine anche noi eravamo Lascia. In origine l'intera umanità era Lascia. Lo erano gli antenati degli ebrei come gli antenati dei Francesi, come gli antenati dei Giapponesi, come i nostri antenati.
Quindi se anche essere Lascia significasse essere "migliori" (e non è così), comunque non significherebbe che gli ebrei sono (o siano mai stati) migliori di qualunque altra etnia. Tutte le etnie hanno antenati Lascia, senza eccezioni. La filosofia di Quinn non permette in alcun modo di concludere che un'etnia sia migliore dell'altra. Ok?
Citazione:
Tutto questo ambaradan serve a sostenere e dare forza alla tesi che esce nel finale sulla riduzione di cibo come soluzione. Ovviamente questa tesi becera che non tiene conto di tutta una serie di fattori determinanti che in realtà porterebbero il discorso in tutt'altra direzione come il fatto che la sovraproduzione di cibo è un'esclusiva dei paesi industrializzati che non rappresentano certo l'intera umanità. Discorso che se approfondito farebbe crollare la tesi di Quinn (compresa la sovrapopolazione), serve soltanto a far passare il concetto che dovremmo ridurre il nostro numero; argomento caro ai fautori del new world order.
Mi rifiuto di riscrivere un'altra volta tutto il discorso sulla sovrappopolazione e il suo collegamento con la disponibilità di cibo. Se vuoi capirne qualcosa basta che leggi la discussione che abbiamo già avuto. Non è poi tanto lunga.
E la tua obiezione è la più classica e banale che si possa fare sull'argomento (Quinn la smentisce subito direttamente in The Story of B): tu dici che dato che solo i paesi industrializzati producono più cibo del necessario ma ad aumentare di numero sono i paesi sottosviluppati dove il cibo scarseggia, allora la sovrappopolazione non può essere causata dall'eccessiva produzione di cibo, giusto?
Sarebbe così, se i paesi industrializzati non esportassero il cibo in eccesso che producono nei paesi sottosviluppati. Quel cibo in più prodotto dai paesi industrializzati quindi produce un aumento della popolazione, solo che non lo produce nelle nazioni dove viene prodotto, ma in altre (quelle dove viene consumato). Tutto qui.
Basta rifletterci un attimo: noi umani siamo fatti di cibo, ne abbiamo bisogno per esistere. Se nei paesi sottosviluppati la popolazione continua ad aumentare (e a ritmi folli di decine di milioni di persone all'anno), allora vuol dire che in quelle zone arriva sempre più cibo, altrimenti come potrebbero esistere sempre più persone, dato che già quelle esistenti trent'anni fa erano al limite dell'inedia?
La visione di Quinn sulla popolazione, dato che è probabilmente l'aspetto più controverso della sua intera filosofia, è stata sviscerata e attaccata in ogni modo possibile e immaginabile negli ultimi 20 anni, ma a tutt'oggi nessuno è stato in grado di confutarla.
Questo per dirti di andarci piano con le conclusioni alla "letto e debunkato" e con le accuse di superficialità, visto che quello che non ha nemmeno compreso la filosofia che vuole criticare sei tu. Prima approfondisci l'argomento, dopo fatti un'opinione a riguardo.
Se non vuoi leggere The Story of B, leggi almeno questa discussione e poi fammi le tue obiezioni. Anche questo sarebbe un gran passo in avanti.
P.S.
Quel matto che prese in ostaggio della gente e citò Ishmael comunque non l'aveva neanche capito, dato che si era limitato a interpretarlo alla Ted Kaczynski: "società industrializzata cattiva, società preindustriale buona".
Questo lo ha precisato anche Quinn in una delle sue FAQ.
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