Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.

Inviato da  Floh il 16/10/2011 15:51:42

@ Dr-Jackal

Non è un dato di fatto, perché non parliamo di teoremi matematici dimostrabili al 100%, ma è la tesi attualmente più verosimile perché è l'unica che tiene conto dei dati degli ultimi 10.000 anni e delle leggi ecologiche che regolano la disponibilità di cibo di una specie e la sua crescita demografica, mentre tutte le altre teorie li ignorano o contraddicono (e scusa se è poco). Quindi ignorarla senza neanche studiarla non mi pare molto sensato. Suggerisco di leggere il saggio di David Pimentel "Human population numbers as a function of food supply"

Sono d'accordo che l'eccesso di cibo a disposizione di una certa popolazione porti ad una inevitabile crescita demografica al suo interno.


Che sia possibile limitare le nascite a livello GLOBALE (e non solo individuale) non solo non è dimostrato, ma è una posizione a dir poco inverosimile perché è contraddetta da tutti i nostri tentativi passati: non siamo infatti MAI riusciti a controllare le nascite e a fermare la nostra crescita demografica globale in alcun modo.

Se non abbiamo mai applicato le misure adatte a impedire una crescita demografica non significa che l'attuazione di strategie differenti non permettano di conseguire lo scopo prefisso.

Sovrappopolazione e inquinamento sono problemi distinti ma non sono affatto sullo stesso piano. La sovrappopolazione è il problema più grave tra quelli che compongono la crisi ecologica per il semplice motivo che è quello che peggiora tutti gli altri. Più persone infatti significano: - più produzione di cibo, - più distruzione ecosistemica (sterminando specie, erodendo e desertificando il suolo, disboscando foreste, ecc.), - più richiesta energetica, - più inquinamento.

Ok, condivido la conclusione che una decrescita demografica umana sia necessaria a garantire la preservazione della nostra specie.

Questa tua fiducia nel progresso tecnologico che risolverà tutti i nostri problemi non solo non è basata su alcun fatto o su alcun ragionamento logico, ma è anche contraddetta da tutte le nostre esperienze passate e dalla logica. Il fatto che continui a crederci ciecamente dimostra che sei vittima di quella mitologia culturale che secondo te non esiste.

Con una popolazione molto ridotta rispetto ad oggi e una tecnologia avanzata allora si che i problemi sarebbero risolti.
Diciamo dunque che la mitologia culturale sta nell'idea che la Terra sia capace grazie alla tecnologia di sostentare un numero di persone gia' eccessivo e in continua crescita esponenziale.

La continua produzione di rifiuti non riciclabili o biodegradabili (peggiorata dall'obsolescenza programmata) è uno di quei problemi, come l'inquinamento, che si limitano a peggiorare una situazione già critica a causa della distruzione ecosistemica causata dalla nostra produzione di cibo. Anche se risolvessimo inquinamento, crisi energetica, obsolescenza programmata e produzione di beni non riciclabili, rimarremmo comunque a rischio di estinzione a causa della distruzione ecosistemica causata dalla nostra insostenibile produzione di cibo, che continua a venir peggiorata dalla sovrappopolazione. Ecco perché Quinn si occupa di questo problema e non degli altri: se risolviamo solo gli altri siamo comunque fregati. Se invece risolviamo quello, allora tutti gli altri problemi minori (che ne sono delle conseguenze) cessano di esistere. I vari aspetti della crisi ecologica NON hanno tutti la stessa gravità.

Allora l'idea di diminuire la popolazione e contenerla poi entro un certo numero e' l'unico modo che abbiamo (stando alle nostre attuali conoscienze) per poter eliminare tutti gli altri problemi che ne derivano.


la soluzione proposta da Quinn: diminuire la produzione di cibo globale gradualmente, anno dopo anno, in modo da ridurre la sovrappopolazione (e quindi tutti gli aspetti della crisi ecologica) in modo abbastanza lento da evitare rivolte e disordini.

La crescita demografica nei paesi africani dove si soffre la fame rimane alta comunque, come si puo' sperare allora che la riduzione nella produzione di cibo (graduale oltretutto!) faccia scopare la gente di meno?


C'era in Cina. Non ha funzionato. Le leggi e le politiche statali hanno i loro (enormi) punti deboli. Nessun comportamento ha mai cessato di venire compiuto solo perché è stato reso illegale e punibile. Sono millenni che continuiamo ad aggiungere leggi su leggi e a renderle sempre più dettagliate e severe, eppure TUTTI i comportamenti vietati continuano a venire compiuti ogni giorno. Cosa ti fa credere che una legge per il controllo delle nascite invece possa essere efficace? Tieni presente inoltre che non si sta parlando di ridurre le popolazioni delle nazioni sviluppate del Primo Mondo. Si sta parlando di ridurre soprattutto quelle delle nazioni sottosviluppate, visto che sono proprio loro a causare maggiormente la crescita demografica globale. Quelle sono nazioni in cui la legge è perfino meno efficace che qui da noi. Come fai a controllare popolazioni simili? Come controlli con sicurezza 4-5 miliardi di individui in nazioni dove la legge è una barzelletta peggio che da noi? Da dove ti viene tutta questa sicurezza che il controllo delle nascite sia davvero possibile quando tutti i dati esistenti dicono il contrario, è un mistero. Non solo non è dimostrato, ma è addirittura una teoria che contrasta con gli elementi che abbiamo. Eppure continui a essere convinto che funzionerà.

Non ha funzionato perche' era una legge destinata a fallire.
Prendiamo un mondo con una poopolazione sostenibile per il pianeta.
Si vara una legge che impone che ogni coppia non puo' avere piu' di 2 figli, nel momento in cui si trasgredisce la legge devono essere prese le giuste precauzioni.
Nel caso la mdre non avesse ancora partorito la si costringe ad abortire, nel caso lo abbia gia' fatto si punisce con la pena di morte la madre o il padre coplevoli a seconda del fatto che il figlio in piu' sia maschio o femmina, in questo modo non si punisce il figlio innocente e si mantiene stabile la popolazione.
Non penso che la legge avrebbe bisogno di essere applicata le persone si autoregolerebbero per non incorrere nelle pene previste.
Brutale ? No, solo un accorgimento necessario a garantire a tutti, contemporanei e posteri, che non porti alle popolazioni enormi sofferenze odirene, alle guerre e che garantisca la continuita' della vita sulla terra.

La tua sicurezza mi lascia a bocca aperta. Nessuno sa con certezza se la crisi ecologica sia ancora reversibile o se sia già troppo tardi, né quanto tempo ci rimanga esattamente per farlo, perché si tratta di una faccenda impossibilmente complessa e che riguarda gli equilibri interni di innumerevoli ecosistemi. Nessuno al mondo lo sa... Ma tu sei assolutamente SICURO che sia ancora reversibile.

Non dico che sia possibile democraticamente ma che se vi fosse una volonta' unica e determinata nel farlo la cosa sarebbe realizzabile.

A proposito, hai commentato la strategia bellica tribale con "bella roba!". Ti rendi conto che si tratta di una strategia con un bassissimo tasso di uccisioni che evita lo sterminio e la sottomissione di ogni tribù e le mantiene stabili e fondamentalmente in pace tra loro, vero?

Accordarsi sul non attaccarsi mai non sarebbe stato possibile?

è ironico che i test clinici che nomini (che non guariscono affatto qualunque malattia, come un luogocomunense dovrebbe sapere perfettamente) abbiano dimostrato proprio che l'alimentazione dei cacciatori-raccoglitori è quella migliore per gli umani

Ovviamente mi riferisco a test clinici non deviati da conflitti d'interesse, altrimenti non si parla di test dlinici ma di vere e proprie truffe.
Non ho mai detto che l'alimentezione di un uomo medio odierno sia migliore di quelle di un indigeno, ho solo detto che e' abbiamo finalmente dei dati su cui costruire un alimentazione sana, dati che altrimenti non avremmo.

Quinn dice che lo sviluppo di UNA (e una sola) particolare tecnologia, l'agricoltura totalitaria, ha causato e continua a causare i nostri guai ambientali, dato che si tratta di una pratica evolutivamente instabile. Non incolpa la scienza e la tecnica IN GENERALE, come fanno i luddisti.

Ho dato un giudizio sbagliato hai ragione.
Finisco il libro e poi leggero' The Story of B poi ti dico.

Ps
Ho trovato le spiegazioni sulle abitudini delle specie molto interssanti, grazie.