Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
Inviato da Dr-Jackal il 16/10/2011 14:52:58
@Red_Knight:
Citazione:
Attento: l'arresto spontaneo della crescita demografica è dato dalla modernizzazione, che nelle società post-industriali rende avere figli un costo e un sacrificio anziché un modo economico di ottenere baby-lavoratori che già dai 6-7 anni possono cominciare a lavorare e a portare soldi a casa (come avviene nei paesi sottosviluppati). Un calo della modernizzazione tramite la decrescita cancellerebbe questo stato di cose. Quindi se diminuisci la modernizzazione riparte la crescita demografica, con la sovrappopolazione inarrestabile e relativa distruzione ambientale che essa comporta.
La situazione mi sembra irrisolvibile a meno di non ridurre la nostra produzione di cibo. Altrimenti infatti:
1) O hai la modernizzazione, e quindi l'arresto spontaneo della crescita demografica ma in compenso una distruzione ambientale insostenibile (che finirà per farci estinguere),
2) O hai società non modernizzate, e quindi con un minore impatto ambientale causato dalle industrie, ma in compenso in continua crescita demografica (e la sovrappopolazione già da sola basta e avanza a distruggere l'ambiente, se le si dà abbastanza tempo, visto che produrre cibo per miliardi di persone tramite l'agricoltura totalitaria è ecologicamente devastante, quindi pure in questo caso ci estingueremmo).
Ridurre la modernizzazione va benissimo per abbassare il nostro impatto ambientale, ma è essenziale ridurre anche la produzione di cibo, altrimenti finiamo per re-innescare la sovrappopolazione e per aumentare di nuovo il nostro impatto ambientale (anche se in un modo diverso).
Attualmente è possibile individuare due modi di distruggere il nostro ambiente: la modernizzazione (che lo distrugge principalmente tramite l'inquinamento e la produzione di oggetti fondamentalmente inutili e progettati per diventare rifiuti dopo tot mesi o anni), e la sovrappopolazione sempre peggiore (che lo distrugge tramite la sempre maggiore produzione di cibo per nutrire sempre più gente, che ci costringe a devastare sempre più ecosistemi e a convertirli in campi, perché è l'unico modo per produrre abbastanza cibo per miliardi di persone).
Attualmente la nostra civiltà sta usando entambi questi metodi di distruzione ambientale: le nazioni sviluppate principalmente il primo e i paesi arretrati principalmente il secondo (ma sempre di più il primo ogni giorno che passa).
Entrambi questi metodi di distruzione ambientale vanno fermati, non uno solo. Se ne fermiamo solo uno siamo comunque a rischio di estinzione a causa dell'altro. Dobbiamo fermarli tutti e due. E l'unico modo di fermarli entrambi sarebbe di ridurre gradualmente la nostra produzione di cibo fino ad abbassare la nostra popolazione a un NUMERO SOSTENIBILE con i consumi attuali (ossia, secondo lo studio di Pimentel, 2 miliardi, ma a seconda del livello di modernizzazione - e quindi di impatto ambientale prodotto - potrebbe aumentare o diminuire).
In questo modo la sovrappopolazione sempre peggiore (e quindi la nostra folle e distruttiva produzione di cibo) si arresterebbe, e i danni causati dalla modernizzazione diventerebbero sostenibili e guaribili dall'ambiente.
Il problema non è tanto che il nostro attuale modo di vivere esiste, è che TROPPE PERSONE vivono in questo modo.
Ora, dato che la tecnologia non ha ancora la più vaga idea di come risolvere i nostri tanti problemi ambientali (né si capisce come potrebbe farlo nemmeno teoricamente), e anzi nel corso della storia ha dimostrato di crearne regolarmente più di quelli che risolve, continuare a sperare che salvi la situazione mi sembra francamente assurdo. Soprattutto in luce del fatto che abbiamo una soluzione alternativa che in teoria funziona perfettamente: ridurre la produzione globale di cibo. Mi sembra molto più sensato provare con questa, che inoltre ha un vantaggio unico: anziché limitarsi a controllare gli EFFETTI del problema, come le altre proposte, mira a controllarne le CAUSE. E se provi a controllare gli effetti non puoi che ottenere risultati marginali, mentre se controlli le cause il problema scompare e non hai nemmeno bisogno di controllare gli effetti. Questo è un principio logico spesso sottovalutato ma che è valido per la risoluzione di ogni problema.
Controlla la produzione di cibo, e non ci potranno essere abbastanza persone da fare danni. (inoltre mi sembra una soluzione più facilmente attuabile di una decrescita e di un calo della modernizzazione, onestamente, visto che non credo che la gente sarebbe mai disposta a rinunciare a tutti i comfort del nostro stile di vita.)
Attento poi: limitare gli sprechi di cibo che attualmente finisce buttato non causerebbe milioni di esseri umani in meno, ma casomai il contrario. Evitare gli sprechi di cibo infatti aumenterebbe la quantità di cibo disponibile per il consumo delle nazioni non modernizzate, e questo di conseguenza aumenterebbe la loro popolazione.
Quello che conta non è la quantità di cibo prodotto, ma quella disponibile PER IL CONSUMO. Se produciamo abbastanza cibo per 10 miliardi di persone ma poi ne distruggiamo la metà senza consumarla, in realtà la quantità di cibo a nostra disposizione è abbastanza solo per 5 miliardi di persone, quindi oltre quel numero la nostra popolazione non può aumentare. In un certo senso, gli sprechi di cibo ci stanno facendo un favore, dato che limitano la nostra crescita demografica.
Eliminare gli sprechi di cibo aumenterebbe la quantità di cibo disponibile per il consumo e quindi la nostra popolazione. Per questo secondo Quinn limitare gli sprechi e rendere la distribuzione equa va benissimo, ma sono accorgimenti che devono necessariamente venire accoppiati con una riduzione della produzione di cibo (e di conseguenza della quantità di cibo disponibile per il consumo), altrimenti riusciremmo ad eliminare le ingiustizie sociali causate dagli sprechi e dalla sperequazione ma finiremmo con l'estinguerci comunque a causa della distruzione ambientale causata dalla sovrappopolazione.
Citazione:
Che intendi per "soglia critica del consumo"?
Citazione:
Smettere di disboscare e utilizzare le pianure non risolverebbe il problema, ci farebbe solo guadagnare tempo: dato che la nostra produzione di cibo continua ad aumentare incessantemente (seguendo di pari passo il nostro aumento demografico), alla fine le pianure non sarebbero più sufficienti e non avremmo altra scelta che ricominciare a disboscare le foreste. E questo senza nemmeno contare la desertificazione e l'erosione del suolo fertile che peggiorano ogni anno e che diminuiscono sempre più la quantità di terreno coltivabile.
Finché non verrà spezzato il circolo vizioso "sempre-più-persone-sempre-più-cibo-prodotto-ancora-più-persone-ancora-più-cibo-ecc.", non potrà esistere soluzione. Un sistema teorico illimitato come quello infatti non può venire applicato con successo in un ambiente limitato. Prima o poi finisce per raggiungere i limiti della sua espansione e per fallire, e la civiltà costruita su di esso non può che crollare.
In "Collasso" Diamond racconta lo sviluppo e il crollo della civiltà sull'Isola di Pasqua per spiegare questo concetto, dato che l'Isola di Pasqua è stata una sorta di microcosmo della nostra civiltà.
(Produrre in casa abbastanza cibo per 7 miliardi di persone la vedo molto dura, se non impossibile. In Cina centinaia di milioni di individui vivono in condomini simili ad alveari, senza nemmeno lo spazio per un vaso. E ogni individuo per produrre abbastanza cibo per sopravvivere ha bisogno di una quantità di suolo fertile ben precisa - quale non mi ricordo esattamente, ma di sicuro di gran lunga superiore a quella disponibile praticamente a chiunque in casa propria).
@Spiderman:
Citazione:
Questo lo faccio già, ma finisco per parlarne solo con una dozzina di persone all'anno in questo modo (le occasioni per una discussione abbastanza seria, lunga e articolata sono pochissime, senza contare che parlarne a voce ha dei grandi limiti: per esempio non puoi presentare le fonti a sostegno delle tue affermazioni a meno di non stampare i rapporti ambientalisti e di portarteli sempre dietro. Senza contare che esprimere adeguatamente tutte le idee di Quinn è un lavoro lungo e complesso, e sviscerarle come si deve in una discussione a voce è praticamente impossibile).
Guarda come sono andate le cose qui, in questa discussione: 3-4 persone ne hanno parlato in modo estensivo, 1 non ha neanche sfiorato le idee presentate e 1 altra non ha nemmeno letto il libro, quindi non ha potuto fare altro che le obiezioni più basilari. E questa è stata una discussione per iscritto, con tutto il tempo per riflettere e scrivere a volontà e nel modo migliore possibile e con la possibilità di linkare le fonti. Per di più, è su un sito noto per essere tutt'altro che di mentalità chiusa. Eppure, il massimo risultato è stato di interessare 4 gatti. Di questo passo le vere cause del problema rimarranno ignote al 99% della gente e le soluzioni non verranno mai trovate.
E' evidente che serve qualcosa di più efficace, anche a costo di essere meno "educati".
Citazione:
Certo, sommare all'attuale impatto ambientale quello degli altri 6 miliardi significherebbe dissanguare il pianeta, ma come stavate dicendo tu e Spiderman, ci sono modi di ridurre l'impatto ambientale a parità di abbondanza (visto che in Occidente fino a un terzo del cibo viene buttato, anche solo limitare gli sprechi con una migliore distribuzione sarebbe equivalente ad avere centinaia di milioni di esseri umani in meno).
Attento: l'arresto spontaneo della crescita demografica è dato dalla modernizzazione, che nelle società post-industriali rende avere figli un costo e un sacrificio anziché un modo economico di ottenere baby-lavoratori che già dai 6-7 anni possono cominciare a lavorare e a portare soldi a casa (come avviene nei paesi sottosviluppati). Un calo della modernizzazione tramite la decrescita cancellerebbe questo stato di cose. Quindi se diminuisci la modernizzazione riparte la crescita demografica, con la sovrappopolazione inarrestabile e relativa distruzione ambientale che essa comporta.
La situazione mi sembra irrisolvibile a meno di non ridurre la nostra produzione di cibo. Altrimenti infatti:
1) O hai la modernizzazione, e quindi l'arresto spontaneo della crescita demografica ma in compenso una distruzione ambientale insostenibile (che finirà per farci estinguere),
2) O hai società non modernizzate, e quindi con un minore impatto ambientale causato dalle industrie, ma in compenso in continua crescita demografica (e la sovrappopolazione già da sola basta e avanza a distruggere l'ambiente, se le si dà abbastanza tempo, visto che produrre cibo per miliardi di persone tramite l'agricoltura totalitaria è ecologicamente devastante, quindi pure in questo caso ci estingueremmo).
Ridurre la modernizzazione va benissimo per abbassare il nostro impatto ambientale, ma è essenziale ridurre anche la produzione di cibo, altrimenti finiamo per re-innescare la sovrappopolazione e per aumentare di nuovo il nostro impatto ambientale (anche se in un modo diverso).
Attualmente è possibile individuare due modi di distruggere il nostro ambiente: la modernizzazione (che lo distrugge principalmente tramite l'inquinamento e la produzione di oggetti fondamentalmente inutili e progettati per diventare rifiuti dopo tot mesi o anni), e la sovrappopolazione sempre peggiore (che lo distrugge tramite la sempre maggiore produzione di cibo per nutrire sempre più gente, che ci costringe a devastare sempre più ecosistemi e a convertirli in campi, perché è l'unico modo per produrre abbastanza cibo per miliardi di persone).
Attualmente la nostra civiltà sta usando entambi questi metodi di distruzione ambientale: le nazioni sviluppate principalmente il primo e i paesi arretrati principalmente il secondo (ma sempre di più il primo ogni giorno che passa).
Entrambi questi metodi di distruzione ambientale vanno fermati, non uno solo. Se ne fermiamo solo uno siamo comunque a rischio di estinzione a causa dell'altro. Dobbiamo fermarli tutti e due. E l'unico modo di fermarli entrambi sarebbe di ridurre gradualmente la nostra produzione di cibo fino ad abbassare la nostra popolazione a un NUMERO SOSTENIBILE con i consumi attuali (ossia, secondo lo studio di Pimentel, 2 miliardi, ma a seconda del livello di modernizzazione - e quindi di impatto ambientale prodotto - potrebbe aumentare o diminuire).
In questo modo la sovrappopolazione sempre peggiore (e quindi la nostra folle e distruttiva produzione di cibo) si arresterebbe, e i danni causati dalla modernizzazione diventerebbero sostenibili e guaribili dall'ambiente.
Il problema non è tanto che il nostro attuale modo di vivere esiste, è che TROPPE PERSONE vivono in questo modo.
Ora, dato che la tecnologia non ha ancora la più vaga idea di come risolvere i nostri tanti problemi ambientali (né si capisce come potrebbe farlo nemmeno teoricamente), e anzi nel corso della storia ha dimostrato di crearne regolarmente più di quelli che risolve, continuare a sperare che salvi la situazione mi sembra francamente assurdo. Soprattutto in luce del fatto che abbiamo una soluzione alternativa che in teoria funziona perfettamente: ridurre la produzione globale di cibo. Mi sembra molto più sensato provare con questa, che inoltre ha un vantaggio unico: anziché limitarsi a controllare gli EFFETTI del problema, come le altre proposte, mira a controllarne le CAUSE. E se provi a controllare gli effetti non puoi che ottenere risultati marginali, mentre se controlli le cause il problema scompare e non hai nemmeno bisogno di controllare gli effetti. Questo è un principio logico spesso sottovalutato ma che è valido per la risoluzione di ogni problema.
Controlla la produzione di cibo, e non ci potranno essere abbastanza persone da fare danni. (inoltre mi sembra una soluzione più facilmente attuabile di una decrescita e di un calo della modernizzazione, onestamente, visto che non credo che la gente sarebbe mai disposta a rinunciare a tutti i comfort del nostro stile di vita.)
Attento poi: limitare gli sprechi di cibo che attualmente finisce buttato non causerebbe milioni di esseri umani in meno, ma casomai il contrario. Evitare gli sprechi di cibo infatti aumenterebbe la quantità di cibo disponibile per il consumo delle nazioni non modernizzate, e questo di conseguenza aumenterebbe la loro popolazione.
Quello che conta non è la quantità di cibo prodotto, ma quella disponibile PER IL CONSUMO. Se produciamo abbastanza cibo per 10 miliardi di persone ma poi ne distruggiamo la metà senza consumarla, in realtà la quantità di cibo a nostra disposizione è abbastanza solo per 5 miliardi di persone, quindi oltre quel numero la nostra popolazione non può aumentare. In un certo senso, gli sprechi di cibo ci stanno facendo un favore, dato che limitano la nostra crescita demografica.
Eliminare gli sprechi di cibo aumenterebbe la quantità di cibo disponibile per il consumo e quindi la nostra popolazione. Per questo secondo Quinn limitare gli sprechi e rendere la distribuzione equa va benissimo, ma sono accorgimenti che devono necessariamente venire accoppiati con una riduzione della produzione di cibo (e di conseguenza della quantità di cibo disponibile per il consumo), altrimenti riusciremmo ad eliminare le ingiustizie sociali causate dagli sprechi e dalla sperequazione ma finiremmo con l'estinguerci comunque a causa della distruzione ambientale causata dalla sovrappopolazione.
Citazione:
Non è inoltre detto che non si possa oltrepassare la soglia critica del consumo, se fosse solo giusto per il tempo necessario a far decrescere la popolazione.
Che intendi per "soglia critica del consumo"?
Citazione:
Per esempio un'agricoltura altrettanto "totalitaria" ma effettuata in luoghi diversi sarebbe già molto più sostenibile rispetto all'assurda politica corrente. Soltanto smettere di disboscare e usare le immense pianure inutilizzate da solo costituirebbe un progresso enorme per la salvaguardia delle varie faune. Utopisticamente - ma non troppo - arrivare a prodursi il cibo in casa addirittura farebbe sparire il problema alla radice.
Smettere di disboscare e utilizzare le pianure non risolverebbe il problema, ci farebbe solo guadagnare tempo: dato che la nostra produzione di cibo continua ad aumentare incessantemente (seguendo di pari passo il nostro aumento demografico), alla fine le pianure non sarebbero più sufficienti e non avremmo altra scelta che ricominciare a disboscare le foreste. E questo senza nemmeno contare la desertificazione e l'erosione del suolo fertile che peggiorano ogni anno e che diminuiscono sempre più la quantità di terreno coltivabile.
Finché non verrà spezzato il circolo vizioso "sempre-più-persone-sempre-più-cibo-prodotto-ancora-più-persone-ancora-più-cibo-ecc.", non potrà esistere soluzione. Un sistema teorico illimitato come quello infatti non può venire applicato con successo in un ambiente limitato. Prima o poi finisce per raggiungere i limiti della sua espansione e per fallire, e la civiltà costruita su di esso non può che crollare.
In "Collasso" Diamond racconta lo sviluppo e il crollo della civiltà sull'Isola di Pasqua per spiegare questo concetto, dato che l'Isola di Pasqua è stata una sorta di microcosmo della nostra civiltà.
(Produrre in casa abbastanza cibo per 7 miliardi di persone la vedo molto dura, se non impossibile. In Cina centinaia di milioni di individui vivono in condomini simili ad alveari, senza nemmeno lo spazio per un vaso. E ogni individuo per produrre abbastanza cibo per sopravvivere ha bisogno di una quantità di suolo fertile ben precisa - quale non mi ricordo esattamente, ma di sicuro di gran lunga superiore a quella disponibile praticamente a chiunque in casa propria).
@Spiderman:
Citazione:
L'unica cosa che credo di poter fare, è parlarne in ogni situazione che permetta una discussione seria, altro, davvero non so.
Questo lo faccio già, ma finisco per parlarne solo con una dozzina di persone all'anno in questo modo (le occasioni per una discussione abbastanza seria, lunga e articolata sono pochissime, senza contare che parlarne a voce ha dei grandi limiti: per esempio non puoi presentare le fonti a sostegno delle tue affermazioni a meno di non stampare i rapporti ambientalisti e di portarteli sempre dietro. Senza contare che esprimere adeguatamente tutte le idee di Quinn è un lavoro lungo e complesso, e sviscerarle come si deve in una discussione a voce è praticamente impossibile).
Guarda come sono andate le cose qui, in questa discussione: 3-4 persone ne hanno parlato in modo estensivo, 1 non ha neanche sfiorato le idee presentate e 1 altra non ha nemmeno letto il libro, quindi non ha potuto fare altro che le obiezioni più basilari. E questa è stata una discussione per iscritto, con tutto il tempo per riflettere e scrivere a volontà e nel modo migliore possibile e con la possibilità di linkare le fonti. Per di più, è su un sito noto per essere tutt'altro che di mentalità chiusa. Eppure, il massimo risultato è stato di interessare 4 gatti. Di questo passo le vere cause del problema rimarranno ignote al 99% della gente e le soluzioni non verranno mai trovate.
E' evidente che serve qualcosa di più efficace, anche a costo di essere meno "educati".
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=49&topic_id=6586&post_id=205834