Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
Inviato da Dr-Jackal il 10/10/2011 23:44:17
Citazione:
Mi spiegheresti esattamente in quale punto del libro dice/insinua questa cosa? Perché io davvero non lo vedo. Un brano copiato e incollato sarebbe l'ideale.
PRECISO SUBITO:
Se intendi dire che i Lascia sarebbero le vittime innocenti e i Prendi i carnefici crudeli, non hai capito una delle cose più importanti che Quinn ripete mille volte proprio per essere sicuro che venga afferrata: i popoli Lascia non sono agnellini o angioletti. Non sono più saggi, più buoni o più spirituali dei Prendi. E i Prendi NON SONO più cattivi, egoisti o crudeli del Lascia. Non è questo che dice Quinn, non è questo che dice l'antropologia, non è questo che significano quei nomi.
I Lascia NON sono le vittime innocenti e i Prendi NON sono i carnefici crudeli. L'unica (L'UNICA) differenza tra Prendi e Lascia (e Quinn lo ripete spesso) è il modo in cui vivono: in entrambe le culture ci sono esseri umani identici, altrettanto capaci di essere avidi, egoisti, cattivi, meschini, stupidi e crudeli. Il motivo per cui i Lascia hanno una cultura egualitaria e priva di povertà e discriminazioni è semplicemente che vivono in un modo che non le rende possibili, non che sono migliori dei Prendi. Il motivo per cui i Lascia sono sempre stati sconfitti dai Prendi non è che i Prendi sono intrinsecamente carnefici crudeli e che i Lascia sono intrinsecamente vittime innocenti, ma è solo che i Prendi hanno il modo di produrre cibo (e quindi soldati e armi) a volontà, quindi sono sempre stati militarmente molto superiori.
Dire questo non è fare propaganda, ma esprimere una semplicissima e verificatissima VERITA'. E la propaganda è tutt'altro che la verità.
Non fare come quella vecchia che scrisse a Quinn dicendogli che il candidato repubblicano era un Prendi e il candidato democratico era un Lascia. Non è questo che simboleggia questa distinzione.
Se secondo te significa che gli ebrei sono vittime innocenti a cui è permesso tutto, questa è solo una TUA CONVINZIONE PERSONALE PRIVA DI QUALUNQUE FONDAMENTO O PROVA CONCRETA. Non dire che si tratta di un'accusa motivata, perché non lo è.
(Anche ammesso che i Lascia siano vittime innocenti, poi, dove accidenti direbbe o insinuerebbe Quinn che a loro è permesso fare qualunque porcata impunemente per questo?? Dove lo dice??? Senza questo dettaglio è un po' difficile equipararli agli ebrei.)
Citazione:
Eh? Dove, esattamente, Quinn insegna a non osservare i punti cruciali che hanno segnato il percorso della razza umana? Ma se l'intero libro serve proprio a capire quali sono questi punti cruciali (rivoluzione agricola, grande amnesia sulle vere origini dell'uomo, nascita della nostra mitologia culturale, ecc.).
Citazione:
Ma che gnorri? Ma che dimostrato? Quando e dove avresti dimostrato (ammesso che sia possibile farlo) che un uomo intelligente e colto non può sbagliarsi in buona fede su un argomento che per lui non è affatto centrale?
Quinn ha studiato soprattutto antropologia, preistoria, ecologia, biologia e teologia (perché da giovane era fervente credente ed era addirittura entrato in seminario, prima di perdere la fede; ecco perché parla della Genesi: perché è ciò che conosce). In QUELLE materie è ferrato. Sulla storia moderna o contemporanea non si è mai soffermato particolarmente, perché i fatti cruciali della nostra civiltà per lui sono avvenuti tutti migliaia di anni fa, quindi non è affatto "dimostrato" che non possa sbagliarsi su un avvenimento storico di appena settant'anni fa o addirittura contemporaneo. (E come accidenti si potrebbe "dimostrare" una cosa simile, a meno di non leggergli nel pensiero?)
Intelligente e colto lo è di sicuro, e parecchio, ma la propaganda ha effetto anche su gente così, quindi può benissimo essere sinceramente convinto che Israele sia il buono della situazione a causa di scarse informazioni e/o scarso interesse nella faccenda. Questo non significa idealizzarlo, ma l'esatto OPPOSTO: sto ammettendo che potrebbe aver affrontato l'argomento del sionismo superficialmente ed essersi bevuto la propaganda ufficiale, perché non è affatto un essere onnisciente e infallibile.
Per inciso: in The Story of B, Quinn parla delle principali religioni del mondo e le demolisce dalle fondamenta, EBRAISMO INCLUSO. Ti sembra un comportamento da propagandista sionista questo?
Citazione:
Una intelligentissima e geniale propaganda che dopo 20 anni dalla pubblicazione non ha cambiato assolutamente NULLA, dato che solo circa 1 milione di persone hanno letto Ishmael in tutto il mondo, stando alle vendite? (E mi deprimo a pensare a quanti pochi l'abbiano capito, a questo punto.)
Una intelligentissima e geniale propaganda che dopo aver parlato del nazismo e degli ebrei solo superficialmente all'inizio del libro, poi NON LI NOMINA PIU' e parla di una marea di argomenti che non c'entrano niente?
Proprio geniale non è stata, visto che non è servita a un cazzo.
Vuoi VERA propaganda? Che ne dici di Schindler's List? Quello sì che ha cementato la versione ufficiale degli ebrei vittime innocenti nell'immaginario comune, perché è stato visto da centinaia di milioni di persone in tutto il mondo. Ishmael non ha fatto granché per la causa del sionismo.
Citazione:
Verissimo. Quello che intendo quando dico che ebrei e nazismo nella filosofia di Quinn hanno un ruolo minuscolo, è che la loro IMPORTANZA è minuscola.
Fai un esperimento: stampa Ishmael, strappa via le pagine in cui il nazismo o gli ebrei vengono anche solo nominati vagamente, strappa pure via tutta l'interpretazione di Quinn della Genesi, e leggi quello che è rimasto. Il senso dell'opera e la sua validità saranno rimasti INTATTI, perché ebrei e nazismo non c'entrano quasi NIENTE.
Sul serio, fai la prova. Dovrebbe restarti il 95% del libro.
Citazione:
Ah, andiamo bene. Stai criticando un libro di cui non hai nemmeno capito il senso. Ora devo spiegarti io qual è il messaggio di Ishmael (che fra l'altro ti ho pure scritto nella mia risposta precedente, ma a quanto pare da un orecchio ti è entrato e dall'altro ti è uscito)?
Calvé, fai il piacere: rileggilo, leggi anche i seguiti in modo da espandere la tua prospettiva (che al momento è così chiusa che sembra tu stia guardando dal buco della serratura), renditi conto che il nazismo nella filosofia quinniana non solo non riveste un ruolo primario, ma nemmeno secondario o terziario, visto che è solo un argomento nominato superficialmente solo in QUEL libro e solo per ragioni narrative, e DOPO potrai tornare qui a discuterne.
Non ho davvero tempo da perdere con qualcuno che pretende di parlare di qualcosa che non ha capito neanche vagamente, si trasformerebbe in un dialogo tra sordi per cui non percepirei il minimo compenso.
Citazione:
Il messaggio che non hai neanche capito? (e la presunzione sarebbe la mia??)
Ok, coraggio. Provaci. Spiegami qual è il messaggio di Ishmael e come lo puoi inficiare. Con chiarezza e precisione.
Citazione:
Calvero, cortesemente, vattene affanculo.
Prima TU STESSO infogni la discussione in un off-topic ridicolo sulla propaganda sionista che con il libro non c'entra un beneamato cazzo, e poi dici A ME che sto cercando di invocare un OT per togliermi dai problemi?
Allora devi capire un paio di cosette:
PRIMO: questo è un thread sulle idee espresse da Ishmael, non sulle teorie di complotto o propaganda nascosta riguardo il libro. Quello off-topic qui SEI TU.
SECONDO: Che motivo avrei di invocare un OT per salvarmi, visto che non hai portato una sola prova o indizio a sostegno delle tue ILLAZIONI?? Hai solo ripetuto che secondo te Ishmael è una geniale propaganda sionista perché veicolerebbe l'idea che gli ebrei sono vittime innocenti a cui è permesso tutto (dove lo direbbe o lo insinuerebbe questo però non si sa, e preciso che tu sei L'UNICO che abbia avuto questa impressione; non solo tra i miei conoscenti, ma IN TUTTA INTERNET; in nessun forum americano su Ishmael ho mai letto una cosa simile). Da che problemi potrei scappare, anche volendo, quindi?
Follia pura.
Il fatto che tu abbia avuto l'IMPRESSIONE che Quinn stia facendo propaganda sionista, non significa che sia vero. Cerca di controllare la TUA presunzione prima di preoccuparti della mia.
Cristo, sembri improvvisamente rincoglionito. Non so che ti è successo o perché tu ti stia accanendo tanto a sostenere una tesi priva del benché minimo fondamento, ma riprenditi. E' vero che la propaganda sionista esiste, è vero che è ovunque e che è insistente e irritante e completamente bugiarda, ma QUESTO particolare libro non c'azzecca una fava con lei.
Riprenderò a risponderti quando (se) comincerai a parlare dell'argomento del thread: le IDEE espresse in Ishmael sulla nostra civiltà e sulla sua mitologia culturale. Fino a quel momento, ti ignorerò.
E che cazzo.
P.S.
Riguardo il nome Ishmael: Quinn in questa FAQ del suo sito spiega che lo ha scelto per un motivo preciso (e ovviamente ben lontano dalla propaganda sionista):
Secondo la nostra mitologia culturale, Dio perse interesse in ogni altra creatura vivente quando comparve l'Uomo: sebbene la vita animale e vegetale fosse esistita da molto più tempo, era l'Uomo il VERO figlio di Dio, la creatura privilegiata. Secondo la Genesi, questo è proprio ciò che successe a Ismaele quando arrivò Isacco: nonostante Ismaele fosse il figlio maggiore, il padre Abramo perse ogni interesse per lui e cominciò a occuparsi solo di Isacco. Anche se Ismaele era comparso prima, non era il VERO figlio di Abramo: Isacco lo era. In altre parole, ciò che secondo la Genesi è avvenuto a Ismaele è esattamente ciò che secondo la nostra mitologia culturale è avvenuto alla comunità non umana sul pianeta. Questo rende "Ismaele" (Ishmael) un nome appropriato per il portavoce di tale comunità.
Mi sembra che abbia più senso delle tue (vaghissime e non spiegate né motivate in alcun modo) accuse di propaganda sionista.
La cosa divertente è che dici: "devo spiegare questo concetto? no e non lo farò". Proprio un bel modo di motivare le tue accuse: non motivarle.
C'è un po' di debunker in ognuno di noi, a quanto pare.
Fa propaganda poiché insinua quella forma mentis per cui le vittime (intese come concetto metaforizzato) possano eludere le loro responsabilità.
Mi spiegheresti esattamente in quale punto del libro dice/insinua questa cosa? Perché io davvero non lo vedo. Un brano copiato e incollato sarebbe l'ideale.
PRECISO SUBITO:
Se intendi dire che i Lascia sarebbero le vittime innocenti e i Prendi i carnefici crudeli, non hai capito una delle cose più importanti che Quinn ripete mille volte proprio per essere sicuro che venga afferrata: i popoli Lascia non sono agnellini o angioletti. Non sono più saggi, più buoni o più spirituali dei Prendi. E i Prendi NON SONO più cattivi, egoisti o crudeli del Lascia. Non è questo che dice Quinn, non è questo che dice l'antropologia, non è questo che significano quei nomi.
I Lascia NON sono le vittime innocenti e i Prendi NON sono i carnefici crudeli. L'unica (L'UNICA) differenza tra Prendi e Lascia (e Quinn lo ripete spesso) è il modo in cui vivono: in entrambe le culture ci sono esseri umani identici, altrettanto capaci di essere avidi, egoisti, cattivi, meschini, stupidi e crudeli. Il motivo per cui i Lascia hanno una cultura egualitaria e priva di povertà e discriminazioni è semplicemente che vivono in un modo che non le rende possibili, non che sono migliori dei Prendi. Il motivo per cui i Lascia sono sempre stati sconfitti dai Prendi non è che i Prendi sono intrinsecamente carnefici crudeli e che i Lascia sono intrinsecamente vittime innocenti, ma è solo che i Prendi hanno il modo di produrre cibo (e quindi soldati e armi) a volontà, quindi sono sempre stati militarmente molto superiori.
Dire questo non è fare propaganda, ma esprimere una semplicissima e verificatissima VERITA'. E la propaganda è tutt'altro che la verità.
Non fare come quella vecchia che scrisse a Quinn dicendogli che il candidato repubblicano era un Prendi e il candidato democratico era un Lascia. Non è questo che simboleggia questa distinzione.
Se secondo te significa che gli ebrei sono vittime innocenti a cui è permesso tutto, questa è solo una TUA CONVINZIONE PERSONALE PRIVA DI QUALUNQUE FONDAMENTO O PROVA CONCRETA. Non dire che si tratta di un'accusa motivata, perché non lo è.
(Anche ammesso che i Lascia siano vittime innocenti, poi, dove accidenti direbbe o insinuerebbe Quinn che a loro è permesso fare qualunque porcata impunemente per questo?? Dove lo dice??? Senza questo dettaglio è un po' difficile equipararli agli ebrei.)
Citazione:
Si insegna a non saper osservare i punti cruciali che hanno segnato il percorso della razza umana.
Eh? Dove, esattamente, Quinn insegna a non osservare i punti cruciali che hanno segnato il percorso della razza umana? Ma se l'intero libro serve proprio a capire quali sono questi punti cruciali (rivoluzione agricola, grande amnesia sulle vere origini dell'uomo, nascita della nostra mitologia culturale, ecc.).
Citazione:
In buona fede sto cazzo. Ed è la seconda volta che ti becco a fare lo gnorri. Basta però. Ho già spiegato e dimostrato che a certi livelli di intelligenza e capacità di analisi non si può essere in buona fede. Che poi non lo si possa essere perché si è deciso di non andare a indagare o perché, dopo indagato, si è soprasseduto .. non cambia nulla, vista la portata dell'opera e degli effetti.
Ma che gnorri? Ma che dimostrato? Quando e dove avresti dimostrato (ammesso che sia possibile farlo) che un uomo intelligente e colto non può sbagliarsi in buona fede su un argomento che per lui non è affatto centrale?
Quinn ha studiato soprattutto antropologia, preistoria, ecologia, biologia e teologia (perché da giovane era fervente credente ed era addirittura entrato in seminario, prima di perdere la fede; ecco perché parla della Genesi: perché è ciò che conosce). In QUELLE materie è ferrato. Sulla storia moderna o contemporanea non si è mai soffermato particolarmente, perché i fatti cruciali della nostra civiltà per lui sono avvenuti tutti migliaia di anni fa, quindi non è affatto "dimostrato" che non possa sbagliarsi su un avvenimento storico di appena settant'anni fa o addirittura contemporaneo. (E come accidenti si potrebbe "dimostrare" una cosa simile, a meno di non leggergli nel pensiero?)
Intelligente e colto lo è di sicuro, e parecchio, ma la propaganda ha effetto anche su gente così, quindi può benissimo essere sinceramente convinto che Israele sia il buono della situazione a causa di scarse informazioni e/o scarso interesse nella faccenda. Questo non significa idealizzarlo, ma l'esatto OPPOSTO: sto ammettendo che potrebbe aver affrontato l'argomento del sionismo superficialmente ed essersi bevuto la propaganda ufficiale, perché non è affatto un essere onnisciente e infallibile.
Per inciso: in The Story of B, Quinn parla delle principali religioni del mondo e le demolisce dalle fondamenta, EBRAISMO INCLUSO. Ti sembra un comportamento da propagandista sionista questo?
Citazione:
Credo invece sia una intelligentissima e geniale propaganda.
Una intelligentissima e geniale propaganda che dopo 20 anni dalla pubblicazione non ha cambiato assolutamente NULLA, dato che solo circa 1 milione di persone hanno letto Ishmael in tutto il mondo, stando alle vendite? (E mi deprimo a pensare a quanti pochi l'abbiano capito, a questo punto.)
Una intelligentissima e geniale propaganda che dopo aver parlato del nazismo e degli ebrei solo superficialmente all'inizio del libro, poi NON LI NOMINA PIU' e parla di una marea di argomenti che non c'entrano niente?
Proprio geniale non è stata, visto che non è servita a un cazzo.
Vuoi VERA propaganda? Che ne dici di Schindler's List? Quello sì che ha cementato la versione ufficiale degli ebrei vittime innocenti nell'immaginario comune, perché è stato visto da centinaia di milioni di persone in tutto il mondo. Ishmael non ha fatto granché per la causa del sionismo.
Citazione:
quanto grande è una Cerniera rispetto al PORTONE di due metri e mezzo per tre che sostiene e che, grazie ad essa, può svolgere la sua funzione in un raggio d'azione gigantesco rispetto a quei due pezzetti di ferro che fanno da cardine? Non è quanto sia minuscola, ma quanto sia cruciale.
Verissimo. Quello che intendo quando dico che ebrei e nazismo nella filosofia di Quinn hanno un ruolo minuscolo, è che la loro IMPORTANZA è minuscola.
Fai un esperimento: stampa Ishmael, strappa via le pagine in cui il nazismo o gli ebrei vengono anche solo nominati vagamente, strappa pure via tutta l'interpretazione di Quinn della Genesi, e leggi quello che è rimasto. Il senso dell'opera e la sua validità saranno rimasti INTATTI, perché ebrei e nazismo non c'entrano quasi NIENTE.
Sul serio, fai la prova. Dovrebbe restarti il 95% del libro.
Citazione:
Qual'è il messaggio perfettamente valido?
Ah, andiamo bene. Stai criticando un libro di cui non hai nemmeno capito il senso. Ora devo spiegarti io qual è il messaggio di Ishmael (che fra l'altro ti ho pure scritto nella mia risposta precedente, ma a quanto pare da un orecchio ti è entrato e dall'altro ti è uscito)?
Calvé, fai il piacere: rileggilo, leggi anche i seguiti in modo da espandere la tua prospettiva (che al momento è così chiusa che sembra tu stia guardando dal buco della serratura), renditi conto che il nazismo nella filosofia quinniana non solo non riveste un ruolo primario, ma nemmeno secondario o terziario, visto che è solo un argomento nominato superficialmente solo in QUEL libro e solo per ragioni narrative, e DOPO potrai tornare qui a discuterne.
Non ho davvero tempo da perdere con qualcuno che pretende di parlare di qualcosa che non ha capito neanche vagamente, si trasformerebbe in un dialogo tra sordi per cui non percepirei il minimo compenso.
Citazione:
La tua è una presunzione se permetti. Io invece, pare, che proprio potrei inficiare il messaggio del libro.
Il messaggio che non hai neanche capito? (e la presunzione sarebbe la mia??)
Ok, coraggio. Provaci. Spiegami qual è il messaggio di Ishmael e come lo puoi inficiare. Con chiarezza e precisione.
Citazione:
Magari potresti tu approfondire il senso del messaggio. Mi pare che tu stia invocando un OT per far sì che non pesti il tuo costrutto ideale. Basta dirlo. Tranquillo, e vedrai che non interverrò più.
Calvero, cortesemente, vattene affanculo.
Prima TU STESSO infogni la discussione in un off-topic ridicolo sulla propaganda sionista che con il libro non c'entra un beneamato cazzo, e poi dici A ME che sto cercando di invocare un OT per togliermi dai problemi?
Allora devi capire un paio di cosette:
PRIMO: questo è un thread sulle idee espresse da Ishmael, non sulle teorie di complotto o propaganda nascosta riguardo il libro. Quello off-topic qui SEI TU.
SECONDO: Che motivo avrei di invocare un OT per salvarmi, visto che non hai portato una sola prova o indizio a sostegno delle tue ILLAZIONI?? Hai solo ripetuto che secondo te Ishmael è una geniale propaganda sionista perché veicolerebbe l'idea che gli ebrei sono vittime innocenti a cui è permesso tutto (dove lo direbbe o lo insinuerebbe questo però non si sa, e preciso che tu sei L'UNICO che abbia avuto questa impressione; non solo tra i miei conoscenti, ma IN TUTTA INTERNET; in nessun forum americano su Ishmael ho mai letto una cosa simile). Da che problemi potrei scappare, anche volendo, quindi?
Follia pura.
Il fatto che tu abbia avuto l'IMPRESSIONE che Quinn stia facendo propaganda sionista, non significa che sia vero. Cerca di controllare la TUA presunzione prima di preoccuparti della mia.
Cristo, sembri improvvisamente rincoglionito. Non so che ti è successo o perché tu ti stia accanendo tanto a sostenere una tesi priva del benché minimo fondamento, ma riprenditi. E' vero che la propaganda sionista esiste, è vero che è ovunque e che è insistente e irritante e completamente bugiarda, ma QUESTO particolare libro non c'azzecca una fava con lei.
Riprenderò a risponderti quando (se) comincerai a parlare dell'argomento del thread: le IDEE espresse in Ishmael sulla nostra civiltà e sulla sua mitologia culturale. Fino a quel momento, ti ignorerò.
E che cazzo.
P.S.
Riguardo il nome Ishmael: Quinn in questa FAQ del suo sito spiega che lo ha scelto per un motivo preciso (e ovviamente ben lontano dalla propaganda sionista):
Secondo la nostra mitologia culturale, Dio perse interesse in ogni altra creatura vivente quando comparve l'Uomo: sebbene la vita animale e vegetale fosse esistita da molto più tempo, era l'Uomo il VERO figlio di Dio, la creatura privilegiata. Secondo la Genesi, questo è proprio ciò che successe a Ismaele quando arrivò Isacco: nonostante Ismaele fosse il figlio maggiore, il padre Abramo perse ogni interesse per lui e cominciò a occuparsi solo di Isacco. Anche se Ismaele era comparso prima, non era il VERO figlio di Abramo: Isacco lo era. In altre parole, ciò che secondo la Genesi è avvenuto a Ismaele è esattamente ciò che secondo la nostra mitologia culturale è avvenuto alla comunità non umana sul pianeta. Questo rende "Ismaele" (Ishmael) un nome appropriato per il portavoce di tale comunità.
Mi sembra che abbia più senso delle tue (vaghissime e non spiegate né motivate in alcun modo) accuse di propaganda sionista.
La cosa divertente è che dici: "devo spiegare questo concetto? no e non lo farò". Proprio un bel modo di motivare le tue accuse: non motivarle.
C'è un po' di debunker in ognuno di noi, a quanto pare.
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