Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
Inviato da Timor il 26/3/2006 12:13:34
[Se vorrai rileggere con più attenzione le mie parole, vedrai che non mi sono mai spinto fino quel punto, ma mi sono limitato a sostenere che altri ricercatori sembrano volersi indirizzare nella stessa direzione suggerita da Simoncini. Questo, a mio parere, è più che sufficiente per invalidare l'accusa di ciarlataneria mossa a Simoncini in una maniera che reputo personalmente poco corretta.]
Il fatto che altri ricercatori abbia indicato un possibile ruolo della candida nella patogenesi tumorale non implica di conseguenza che tutte le affermazioni di Simoncini siano corrette o che anzi non siano profondamente faziose o errate; perché bisogna ricordarlo quei ricercatori partono da tutt’altre premesse e all’interno di quelle premesse (che sono il risultato di studi e di evidenze di altri ricercatori) cercano di inquadrare il ruolo della candida (processo che dal punto di vista prettamente logico può apparire fuorviante e confutabile, ma che in ambito scientifico diviene inevitabile e indispensabile)
Aggiungo che l’errore e anche la ciarlataneria di Simoncini si riconducono , a mio avviso, nel denigrare, senza prove documentabili, ampi settori della ricerca medica attuale quali la microbiologia, la patologia cellulare, la genetica, l’anatomia patologica solo perché a suo avviso non confermano le sue le “vantate” guarigioni da bicarbonato e la ricostruzione a posteriori di una teoria-metafisica fungina piena di vuoti concettuali e volutamente-inevitabilmente incapace di chiarire i dati-evidenze di migliaia di altri ricercatori.
Insomma le teorie di Simoncini si presentano come un tassello che nel puzzle della medicina odierna non combacia con quasi nulla: la domanda è ovviamente se è sbagliato il tassello o l’intero puzzle…..
Dal punto di vista prettamente logico non è possibile dare una risposta univoca.
Però è possibile affermare che il puzzle appare in molti punti chiaro funzionale….cioè serve alla sua funzione di curare (ovviamente incompletamente e qui ovviamente-giustamente si punta il dito) ma ancora più importante è riproducibile…es le cancerogenesi chimiche e da radiazioni sono un fatto incontrovertibile nei modelli da laboratorio in vivo…..e la trasformazione neoplastica con oncogeni virali delle cellule in coltura un altro dato confermato….
Per contro, se dal punto di vista anatomopatologico sono ben descritte le reazioni tissutali alla presenza di candida all’interno dei tessuti, è strano che la presunta presenza di ife-lieviti-pseudoife all’interno delle neoplasie sia sfuggita o non abbia destato sospetti in un intero secolo di ricerca microbiologica, soprattutto mi domando come non sia stato possibile osservarle all’epicentro delle lesioni neoplastiche o all’interno di tessuti displastici. Ma anche qualora lo fosse, il rapporto di causa-effetto sarebbe ancora tutto da chiarire.
In fondo ife e lievitì non sono così impossibili da identificare quanto i virus o batteri e mi domando (retoricamente per i complottisti ad oltranza) anche come mai il micobatterio della tubercolosi sia stato identificato e adeguatamente contrastato con notevole riduzione della mortalità globale; in fondo non sarebbe stato meglio trattare la tubercolosi con alte dosi di chinina o di digitale per far schiattare prima l’inutile appestato?
Ora Massimo questi punti (e anche molti altri) puoi anche ignorarli, ma se strumentalmente li ignora Simoncini per impostare un suo sistema che per il momento appartiene più al mondo della metafisica che a quello della scienza, ben si può aspettare accuse anche più pesanti di quelle di cialtroneria.
Se a questo ci aggiungiamo ancora affermazioni strumentali sul bicarbonato e l’impianto di port-a-cath arteriosi di cui solo Simoncini è a conoscenza……Dato che impianto regolarmente port venosi in collaborazione con anestesisti ( ho anche chiesto in giro…ma nessuno ne ha mai visto uno collegato all’arteria succlavia) questa novità mi ha reso decisamente perplesso.
Personalmente poiché non sono anatomopatologo, nè infettivologo e la mia conoscenza deriva inevitabilmente dai libri da cui non ho potuto estrapolare con esattezza l’incidenza della presenza di candida nelle masse neoplastiche (i referti istologici che leggo potrebbero essere incompleti), ho deciso di fare delle ricerche in merito.
Inoltre ammesso e non concesso che il bicarbonato funzioni ancora bisognerebbe verificcare se ciò sia determinato dall’effettiva distruzione del patogeno fungino e non da un possibile effetto citotossico del bicarbonato stesso sulla cellula cancerogena.
[Il secondo aspetto della tua critica riguarda invece una questione di metodo, per cui "se Simoncini avesse ragione, bisognerebbe buttare alle ortiche cinquant'anni di lavoro e di ricerca da parte del mondo della scienza".
Scusami, ma sempre nell'ambito della logica, considero questa una classica "fallacia del piano inclinato", dove le eventuali conseguenze di un ragionamento (o di un nuovo percorso scientifico, in questo caso) non devono e non possono in nessun modo inficiare, "retroattivamente", la validità del percorso stesso. Quando Keplero sosteneva la sfericità della terra, si trattava semplicemente di buttare alle ortiche mille e 500 anni di storia e cultura basati su una visione tolemaica dell'universo, ma non per questo si sarebbe potuto sostenere che Keplero avesse torto.]
In fatti come detto sopra dal punto di vista prettamente logico la risposta non può essere univoca salvo i fatti affermati cioè ripetendomi che 1) i dati -evidenze di altri ricercatori dovrebbero essere annullati o rispiegati all’interno di un sistema unico fungino che però pretende anche di distruggere quelle stesse evidenze: cioè che esista una trasformazione neoplastica cellulare e i concetti dimostrati di invasività, subclonia cellulare, metastasi etc 2) l’oncologia cura solo parzialmente le neoplasie: ha un’efficacia ridotta 3)Simoncini vanta in modelli non standardizzati risposte all’80% grazie al bicarbonato 3) simoncini cura col bicarbonato, ma non ha documentazione istologica, almeno credo, di tessuti cancerosi infiltrati da candida (se le ha….ricordo che le pseudoife sopra gli epiteli non le considero valide….devono essere incitate nella neoplasia)
[Detto in altre parole, gli abstracst che ho postato significano ben poco per me, in termini medico/scientifici, ma mi dicono abbastanza chiaramente che esistono altri professionisti che sostengono che la candioda possa essere la causa invece dell'effetto di certi tumori. E questo per me è sufficiente per prendere una posizione in difesa di Simoncini. ]
Perché?
Se domani venisse un collega e affermasse che l’aspergillus tramite le aflatossine favorisce l’insorgenza di epatocarcinoma anch’io lo appoggerei…Ma se al contrario affermasse che l’aspergillus o le aflatossine sono l’unica causa di neoplasia lo prenderei per…..
[Tu stesso hai scritto "Se questa verifica risultasse positiva, l'interesse per le sue argomentazioni sicuramente si accrescerebbe (nonostante il vuoto scientifico che le accompagna) e diventerebbe possibile la riflessione sulla possibile applicazione del bicarbonato nel tentativo di cura nei pazienti con malattie neoplastiche."
Non vedo quindi questa grossa diferenza di posizione, fra la mia e la tua.]
Confermo che qualora si confermasse una presenza costante di candida all’interno di qualsiasi neoplasia solida, caratterizzata dalla presenza di lieviti-ife circondate da un gradiente di cellule in diverse fasi di differenziazione e di anaplasia come nel quadro descritto da Simoncini….allora la questione diventerebbe assolutamente rilevante e non trascurabile
Massimiliano
Il fatto che altri ricercatori abbia indicato un possibile ruolo della candida nella patogenesi tumorale non implica di conseguenza che tutte le affermazioni di Simoncini siano corrette o che anzi non siano profondamente faziose o errate; perché bisogna ricordarlo quei ricercatori partono da tutt’altre premesse e all’interno di quelle premesse (che sono il risultato di studi e di evidenze di altri ricercatori) cercano di inquadrare il ruolo della candida (processo che dal punto di vista prettamente logico può apparire fuorviante e confutabile, ma che in ambito scientifico diviene inevitabile e indispensabile)
Aggiungo che l’errore e anche la ciarlataneria di Simoncini si riconducono , a mio avviso, nel denigrare, senza prove documentabili, ampi settori della ricerca medica attuale quali la microbiologia, la patologia cellulare, la genetica, l’anatomia patologica solo perché a suo avviso non confermano le sue le “vantate” guarigioni da bicarbonato e la ricostruzione a posteriori di una teoria-metafisica fungina piena di vuoti concettuali e volutamente-inevitabilmente incapace di chiarire i dati-evidenze di migliaia di altri ricercatori.
Insomma le teorie di Simoncini si presentano come un tassello che nel puzzle della medicina odierna non combacia con quasi nulla: la domanda è ovviamente se è sbagliato il tassello o l’intero puzzle…..
Dal punto di vista prettamente logico non è possibile dare una risposta univoca.
Però è possibile affermare che il puzzle appare in molti punti chiaro funzionale….cioè serve alla sua funzione di curare (ovviamente incompletamente e qui ovviamente-giustamente si punta il dito) ma ancora più importante è riproducibile…es le cancerogenesi chimiche e da radiazioni sono un fatto incontrovertibile nei modelli da laboratorio in vivo…..e la trasformazione neoplastica con oncogeni virali delle cellule in coltura un altro dato confermato….
Per contro, se dal punto di vista anatomopatologico sono ben descritte le reazioni tissutali alla presenza di candida all’interno dei tessuti, è strano che la presunta presenza di ife-lieviti-pseudoife all’interno delle neoplasie sia sfuggita o non abbia destato sospetti in un intero secolo di ricerca microbiologica, soprattutto mi domando come non sia stato possibile osservarle all’epicentro delle lesioni neoplastiche o all’interno di tessuti displastici. Ma anche qualora lo fosse, il rapporto di causa-effetto sarebbe ancora tutto da chiarire.
In fondo ife e lievitì non sono così impossibili da identificare quanto i virus o batteri e mi domando (retoricamente per i complottisti ad oltranza) anche come mai il micobatterio della tubercolosi sia stato identificato e adeguatamente contrastato con notevole riduzione della mortalità globale; in fondo non sarebbe stato meglio trattare la tubercolosi con alte dosi di chinina o di digitale per far schiattare prima l’inutile appestato?
Ora Massimo questi punti (e anche molti altri) puoi anche ignorarli, ma se strumentalmente li ignora Simoncini per impostare un suo sistema che per il momento appartiene più al mondo della metafisica che a quello della scienza, ben si può aspettare accuse anche più pesanti di quelle di cialtroneria.
Se a questo ci aggiungiamo ancora affermazioni strumentali sul bicarbonato e l’impianto di port-a-cath arteriosi di cui solo Simoncini è a conoscenza……Dato che impianto regolarmente port venosi in collaborazione con anestesisti ( ho anche chiesto in giro…ma nessuno ne ha mai visto uno collegato all’arteria succlavia) questa novità mi ha reso decisamente perplesso.
Personalmente poiché non sono anatomopatologo, nè infettivologo e la mia conoscenza deriva inevitabilmente dai libri da cui non ho potuto estrapolare con esattezza l’incidenza della presenza di candida nelle masse neoplastiche (i referti istologici che leggo potrebbero essere incompleti), ho deciso di fare delle ricerche in merito.
Inoltre ammesso e non concesso che il bicarbonato funzioni ancora bisognerebbe verificcare se ciò sia determinato dall’effettiva distruzione del patogeno fungino e non da un possibile effetto citotossico del bicarbonato stesso sulla cellula cancerogena.
[Il secondo aspetto della tua critica riguarda invece una questione di metodo, per cui "se Simoncini avesse ragione, bisognerebbe buttare alle ortiche cinquant'anni di lavoro e di ricerca da parte del mondo della scienza".
Scusami, ma sempre nell'ambito della logica, considero questa una classica "fallacia del piano inclinato", dove le eventuali conseguenze di un ragionamento (o di un nuovo percorso scientifico, in questo caso) non devono e non possono in nessun modo inficiare, "retroattivamente", la validità del percorso stesso. Quando Keplero sosteneva la sfericità della terra, si trattava semplicemente di buttare alle ortiche mille e 500 anni di storia e cultura basati su una visione tolemaica dell'universo, ma non per questo si sarebbe potuto sostenere che Keplero avesse torto.]
In fatti come detto sopra dal punto di vista prettamente logico la risposta non può essere univoca salvo i fatti affermati cioè ripetendomi che 1) i dati -evidenze di altri ricercatori dovrebbero essere annullati o rispiegati all’interno di un sistema unico fungino che però pretende anche di distruggere quelle stesse evidenze: cioè che esista una trasformazione neoplastica cellulare e i concetti dimostrati di invasività, subclonia cellulare, metastasi etc 2) l’oncologia cura solo parzialmente le neoplasie: ha un’efficacia ridotta 3)Simoncini vanta in modelli non standardizzati risposte all’80% grazie al bicarbonato 3) simoncini cura col bicarbonato, ma non ha documentazione istologica, almeno credo, di tessuti cancerosi infiltrati da candida (se le ha….ricordo che le pseudoife sopra gli epiteli non le considero valide….devono essere incitate nella neoplasia)
[Detto in altre parole, gli abstracst che ho postato significano ben poco per me, in termini medico/scientifici, ma mi dicono abbastanza chiaramente che esistono altri professionisti che sostengono che la candioda possa essere la causa invece dell'effetto di certi tumori. E questo per me è sufficiente per prendere una posizione in difesa di Simoncini. ]
Perché?
Se domani venisse un collega e affermasse che l’aspergillus tramite le aflatossine favorisce l’insorgenza di epatocarcinoma anch’io lo appoggerei…Ma se al contrario affermasse che l’aspergillus o le aflatossine sono l’unica causa di neoplasia lo prenderei per…..
[Tu stesso hai scritto "Se questa verifica risultasse positiva, l'interesse per le sue argomentazioni sicuramente si accrescerebbe (nonostante il vuoto scientifico che le accompagna) e diventerebbe possibile la riflessione sulla possibile applicazione del bicarbonato nel tentativo di cura nei pazienti con malattie neoplastiche."
Non vedo quindi questa grossa diferenza di posizione, fra la mia e la tua.]
Confermo che qualora si confermasse una presenza costante di candida all’interno di qualsiasi neoplasia solida, caratterizzata dalla presenza di lieviti-ife circondate da un gradiente di cellule in diverse fasi di differenziazione e di anaplasia come nel quadro descritto da Simoncini….allora la questione diventerebbe assolutamente rilevante e non trascurabile
Massimiliano
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=49&topic_id=533&post_id=16944