Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
Inviato da ElwoodBlue il 13/2/2009 20:03:19
Mi ero perso in una polemica e avevo stupidamente trascurato le cose serie. Scusate.
so_tutto
Citazione:
Anche questo è un bell'esempio della lettura a senso unico di Mottugno.
Il documento originale pianifica con grande tranquillità la messa ai lavori forzati degli ebrei in un ambiente ostile senza particolari protezioni, visto che seraficamente si determina che "senza dubbio una gran parte di loro soccomberà per riduzione naturale".
Io sinceramente non capisco il perché: basterebbe nutrirli e dar loro almeno un golfino che il "gran numero" si ridurrebbe di parecchio.
La replica di Mattogno:
"Questo testo non esprime un piano o un programma di sterminio per le seguenti ragioni:
1) Il venir meno di gran parte dei deportati "per diminuzione naturale" non è lo scopo precipuo, ma una conseguenza probabile della deportazione all'Est. Qui si può parlare, a buon diritto, di trascuratezza criminale, ma non di un piano programmato di sterminio."
PECCATO per quel "senza dubbio", che fa capire come la trascuratezza fosse stata pianificata. E se io pianifico di tenere qualcuno, che so, Mattogno, a lavorare in Russia vestito di stracci e nutrito a tozzi di pane il mio avvocato poi può strillare quanto vuole che il mio reato va derubricato a semplice "trascuratezza" (sebbene criminale): il giudice mi appioppa l'omicidio premeditato.
L'unica speranza che avrei di salvarmi è che il giudice abbia letto qualcosa di suo, e allora magari potrebbe accordarmi qualche circostanza attenuante.
Per inciso ci sarebbe anche la riduzione in schiavitù, ma pare che questo minuscolo particolare sfugga alle coscienze negazioniste.
Dopodiché il Fantastico M. stabilisce che i (si suppone pochi) sopravvissuti a quel trattamento debbano essere oggetto di un trattamento speciale, che secondo lui sarebbe... lo stesso trattamento di prima.
Dimenticandosi di affrontare due particolari:
1) CHI stabilisce, e QUANDO, il trattamento "in maniera adeguata" dovrebbe avere inizio.
Visto che, chissà poi perché, per Mattogno il trattamento speciale e quello normale coincidono, probabilmente la questione non gli si pone.
2) Si dimentica soprattutto di spiegare in quale modo il proseguire della detenzione non costituisca una pianificazione di massacro, ovvero con quali accorgimenti i tedeschi pensavano di ridurre il tasso di mortalità dei detenuti a zero.
Altrimenti è solo questione di tempo. Poco.
Sulla trascrizione della conferenza di Wansee si sono scritti fiumi d'inchiostro.
In realtà storici lievemente più obiettivi - e quindi lievemente più accreditati - di Mattogno (per fare un esempio Polijakov e Fleming) hanno ipotizzato che la pudibonda foglia di fico dietro alla quale i nazisti nascondevano il massacro era una sorta di progetto eugenetico.
Consapevoli che la popolazione non avrebbe accettato un pregetto di sterminio, che infatti era tenuto accuratamente nascosto, la scusa ufficiale era che una accellerata selezione (in)naturale avrebbe spazzato via dalla razza ebraica quei tratti "corrotti e debosciati" per trasformarla in una razza "dal nerbo della razza Ariana", riabilitata, con la quale poter trattare alla pari.(*)
Quindi la crudeltà dei campi di concentramento secondo questa versione propagandistica in realtà diventava una cosa fatta per il bene dell'intera razza ebrea, e sotto questa veste era molto più presentabile.
(*) N.B. le frasi fra virgolette NON sono citazioni.
Questa spiegazione mi convince parecchio perché non solo spiega il termine "trattamento adeguato", ma riesce a dare ragione anche a quel termine, "rinascita", che è troppo positivo di per sé e che associato a sacche di futura resistenza stona un po'.
Chiaro che i tedeschi decidono di mantenere l'arbitrio anche sulla vita e sulla morte della "futura" razza ebraica ("qualora fosse lasciato andare libero)
Ma comunque ogni indugio viene spazzato via dal fuhrer stesso appena 7 mesi dopo:
ADOLF HITLER - Berlino, discorso del 8 novembre 1942 - " Sie werden sich noch erinnen an die Reiscstagsstzung...
Citazione:
Un discorso, ehm, come dire, "poco conciliante".
Capisco il suo nervosismo: la guerra in Russia si stava rivelando un disastro (per dirne una non solo Stalingrado si ostinava a non cedere, maledetta, ma si stava trasformando in un pericoloso accerchiamento), e anche la guerra in Africa riportava un insuccesso dopo l'altro.
Per averlo rapportato ad hitler, da lì a pochi giorni Rommel sarebbe stato esautorato dal comando delle operazioni "per motivi di salute".
Oltretutto gli americani, inaspettatamente, si ostinavano a voler combattere contro di lui piuttosto che aiutarlo a combattere il pericolo bolscevico. Stronzi!
Citazione:
Aspetta e spera, so_tutto!
Nel Manuale del Perfetto Negazionista appaiono due precetti universalmente seguiti da ogni adepto:
1) Testimonianze:
Ogni testimonianza favorevole all'idea di Olocausto è falsa, o è stata falsata, o è stata male interpretata o è stata estorta con la forza.
Ogni testimonianza contraria è sacrosanta.
2) Documenti
Ogni documento che dimostra le tesi del massacro degli Ebrei è completamente falso, è stato manomesso o nella peggiore delle ipotesi è interpretabile.
Il fatto che la maggior parte dei documenti sia stata distrutta dai diretti interessati poco prima della fine del conflitto aiuta gli Adepti nella pratica del punto 2.
I più entusiasti arrivano a sostenere che la Gestapo abbia distrutto i registri per pura bontà d'animo: avendo accolto così tanti ebrei che erano andati volontariamente a rifugiarsi in si lussuosi centri di vacanza, temevano che dopo la guerra i loro ospiti potessero subire un accertamento fiscale.
ahmbar
Citazione:
Infatti mi stavo chiedendo IN CHE MODO hitler contasse di trasferire gli ebrei in Madagascar, visto che la guerra in Africa già ai primi dell'anno non è che andasse proprio benino. E fra la Germania e il Madagascar c'è l'Africa proprio nel mezzo.
Addirittura Rommel per poter contrattaccare gli Inglesi (con successo) pochi giorni prima di quel documento dovette infrangere gli ordini di Roma e Berlino, che intimavano prudenza.
Peraltro anche la guerra in Russia stava andando male in quel periodo.
Alla fine di gennaio 1942 l'ambasciatore tedesco in Italia chiese un incontro a Mussolini nel quale dovette spiegare il perché del ristagno del fronte russo, e gli chiese addirittura l'invio di un'intera armata come sostegno bellico - come la storia riporta, Mussolini graziosamente concesse.
Inoltre, e soprattutto, la Russia (1) insieme a Ukraina e Polonia (2) e a una serie di altre nazioncelle faceva parte dello Spazio Vitale (Lebensraum) reclamato da hitler e dai suoi storici (3) già nel Mein Kampf.
Sinceramente ho difficoltà a trovare plausibile un suo progetto di espulsione degli ebrei dalla Germania.. trasferendoli nella Germania futura.
Al massimo potevano starci gli slavi, quella razza considerata dai nazisti come intermedia fra l'Uomo e l'Animale, a fare da servi.
Anche la soluzione del Governatorato Generale, proprio per questi motivi, mi appare più come fumo negli occhi che come una soluzione realistica.
(1)(2)(3) Minchia, mi sto mattognizzando. Speriamo che passi.
Comunque che gli scritti di Mattogno, te che sei stato così sconsiderato da leggerli, possano turbarti è cosa ampiamente scontata.
Mattogno & C. giocano con carte truccate, e con i bari si perde sempre.
E Mattogno è ritenuto il meglio del branco, pensa te.
Visto che il tuo inglese è migliore del mio (è parecchio difficile che possa essere peggiore) prova a leggere quell'articolo di Romanov che ha indicato Skabrego (e che stavo sconsideratamente per indicarti anch'io. Mano male che riguardo sempre
), e poi decidi tu SE e semmai QUALIi filtri applicare al nostro controverso "studioso".
baciccio
Citazione:
Ecco, ora lo hai detto.
Sarebbe simpatico anche che tu spiegassi il perché, altrimenti resta una dichiarazione di solidarietà e stop - e visto che in definitiva si chiude con un insulto, vale poco anche in questo senso.
Hai ampia facoltà di lanciarti nell'arringa difensiva.
Skabrego
Citazione:
Ciao skabrego, e scusami se prima non ti ho ringraziato per quei bei link.
Una domanda: ma secondo te può essere capitato che almeno una volta qualcuno dei "liberatevi-dalle-catene-del-pregiudizio-sulle-camere-a-gas" mi abbia letto seriamente?
so_tutto
Citazione:
E' vero che della conferenza di Wannsee Mattogno si occupa in altri scritti. E' molto illuminante la sua interpretazione di queste righe:
Citazione:
Ora, nel quadro della soluzione finale della questione ebraica e sotto la necessaria guida, gli ebrei devono essere utilizzati all'Est nei compiti lavorativi giudicati più opportuni. Inquadrati in grandi colonne e separati per sesso, gli ebrei abili al lavoro saranno condotti in quei territori a costruire strade, operazione durante la quale senza dubbio una gran parte di loro soccomberà per riduzione naturale.
Il nucleo che alla fine sopravviverà a tutto questo, e si tratterà della parte dotata della maggiore resistenza, dovrà essere trattato in maniera adeguata, poiché rappresentando il frutto di una selezione naturale, qualora fosse lasciato andare libero, dovrebbe essere considerato la cellula germinale di una nuova rinascita ebraica (si veda l'esperienza storica)."
che vengono lette così:
Citazione:
Questo testo non esprime un piano o un programma di sterminio per le seguenti ragioni:
1) Il venir meno di gran parte dei deportati "per diminuzione naturale" non è lo scopo precipuo, ma una conseguenza probabile della deportazione all'Est. Qui si può parlare, a buon diritto, di trascuratezza criminale, ma non di un piano programmato di sterminio.
2) L'espressione bei Freilassung (in caso di liberazione) esclude categoricamente che il testo in questione si riferisca a un piano o a un programma di sterminio, perché in tal caso sarebbe insensata: in effetti, se gli Ebrei abili al lavoro vengono deportati all'Est al fine precipuo ed essenziale di essere sterminati mediante il lavoro, l'ipotesi di una liberazione dei superstiti è irragionevole in via di principio. E' perciò evidente che il trattamento entsprechend (in modo adeguato) consiste semplicemente nel tenere prigionieri questi Ebrei: poiché essi, in caso di liberazione, costituirebbero il nucleo di una rinascita ebraica, essi non devono essere liberati.
Riassumendo: e' scritto che gli ebrei superstiti devono essere "trattati" in modo adeguato, perchè caso mai si liberassero, trattandosi del prodotto di una selezione naturale, potrebbero causare un problema.
Mattogno replica che l'ipotesi di una liberazione, essendo gli ebrei prigionieri, è "irragionevole in via di principio" , e quindi, il "trattamento speciale" nei confronti dei prigionieri superstiti (che non sono ancora morti per via del lavoro), consiste semplicemente nel tenerli prigionieri (ovvero nessun trattamento speciale).
Anche questo è un bell'esempio della lettura a senso unico di Mottugno.
Il documento originale pianifica con grande tranquillità la messa ai lavori forzati degli ebrei in un ambiente ostile senza particolari protezioni, visto che seraficamente si determina che "senza dubbio una gran parte di loro soccomberà per riduzione naturale".
Io sinceramente non capisco il perché: basterebbe nutrirli e dar loro almeno un golfino che il "gran numero" si ridurrebbe di parecchio.
La replica di Mattogno:
"Questo testo non esprime un piano o un programma di sterminio per le seguenti ragioni:
1) Il venir meno di gran parte dei deportati "per diminuzione naturale" non è lo scopo precipuo, ma una conseguenza probabile della deportazione all'Est. Qui si può parlare, a buon diritto, di trascuratezza criminale, ma non di un piano programmato di sterminio."
PECCATO per quel "senza dubbio", che fa capire come la trascuratezza fosse stata pianificata. E se io pianifico di tenere qualcuno, che so, Mattogno, a lavorare in Russia vestito di stracci e nutrito a tozzi di pane il mio avvocato poi può strillare quanto vuole che il mio reato va derubricato a semplice "trascuratezza" (sebbene criminale): il giudice mi appioppa l'omicidio premeditato.
L'unica speranza che avrei di salvarmi è che il giudice abbia letto qualcosa di suo, e allora magari potrebbe accordarmi qualche circostanza attenuante.
Per inciso ci sarebbe anche la riduzione in schiavitù, ma pare che questo minuscolo particolare sfugga alle coscienze negazioniste.
Dopodiché il Fantastico M. stabilisce che i (si suppone pochi) sopravvissuti a quel trattamento debbano essere oggetto di un trattamento speciale, che secondo lui sarebbe... lo stesso trattamento di prima.
Dimenticandosi di affrontare due particolari:
1) CHI stabilisce, e QUANDO, il trattamento "in maniera adeguata" dovrebbe avere inizio.
Visto che, chissà poi perché, per Mattogno il trattamento speciale e quello normale coincidono, probabilmente la questione non gli si pone.
2) Si dimentica soprattutto di spiegare in quale modo il proseguire della detenzione non costituisca una pianificazione di massacro, ovvero con quali accorgimenti i tedeschi pensavano di ridurre il tasso di mortalità dei detenuti a zero.
Altrimenti è solo questione di tempo. Poco.
Sulla trascrizione della conferenza di Wansee si sono scritti fiumi d'inchiostro.
In realtà storici lievemente più obiettivi - e quindi lievemente più accreditati - di Mattogno (per fare un esempio Polijakov e Fleming) hanno ipotizzato che la pudibonda foglia di fico dietro alla quale i nazisti nascondevano il massacro era una sorta di progetto eugenetico.
Consapevoli che la popolazione non avrebbe accettato un pregetto di sterminio, che infatti era tenuto accuratamente nascosto, la scusa ufficiale era che una accellerata selezione (in)naturale avrebbe spazzato via dalla razza ebraica quei tratti "corrotti e debosciati" per trasformarla in una razza "dal nerbo della razza Ariana", riabilitata, con la quale poter trattare alla pari.(*)
Quindi la crudeltà dei campi di concentramento secondo questa versione propagandistica in realtà diventava una cosa fatta per il bene dell'intera razza ebrea, e sotto questa veste era molto più presentabile.
(*) N.B. le frasi fra virgolette NON sono citazioni.
Questa spiegazione mi convince parecchio perché non solo spiega il termine "trattamento adeguato", ma riesce a dare ragione anche a quel termine, "rinascita", che è troppo positivo di per sé e che associato a sacche di futura resistenza stona un po'.
Chiaro che i tedeschi decidono di mantenere l'arbitrio anche sulla vita e sulla morte della "futura" razza ebraica ("qualora fosse lasciato andare libero)
Ma comunque ogni indugio viene spazzato via dal fuhrer stesso appena 7 mesi dopo:
ADOLF HITLER - Berlino, discorso del 8 novembre 1942 - " Sie werden sich noch erinnen an die Reiscstagsstzung...
Citazione:
(...) Vi ricorderete ancora della seduta al Reichstag in cui io affermai: qualora l'ebraismo si illuda di poter provocare una guerra mondiale per annientare le razze europee, il risultato non sarà l'annientamento delle razze europee, bensì l'annientamento dell'ebraismo in Europa. Voi mi avete sempre deriso per queste mie profezie. Ma di quelli che allora ridevano, oggi moltissimi non ridono più. Coloro che oggi ridono ancora, forse tra qualche tempo non rideranno più. Questa ondata si propagherà dall'Europa a tutto il mondo. Dell'ebraismo internazionale verrà riconosciuto tutto il demoniaco pericolo.
Vi provvederemo noi nazionalsocialisti!"
Un discorso, ehm, come dire, "poco conciliante".
Capisco il suo nervosismo: la guerra in Russia si stava rivelando un disastro (per dirne una non solo Stalingrado si ostinava a non cedere, maledetta, ma si stava trasformando in un pericoloso accerchiamento), e anche la guerra in Africa riportava un insuccesso dopo l'altro.
Per averlo rapportato ad hitler, da lì a pochi giorni Rommel sarebbe stato esautorato dal comando delle operazioni "per motivi di salute".
Oltretutto gli americani, inaspettatamente, si ostinavano a voler combattere contro di lui piuttosto che aiutarlo a combattere il pericolo bolscevico. Stronzi!
Citazione:
"I cannot remember it in detail Your Honour, but they spoke about methods for killing, about liquidation, about extermination."
Eichmann sulla Conferenza di Wannsee.
Aspetta e spera, so_tutto!
Nel Manuale del Perfetto Negazionista appaiono due precetti universalmente seguiti da ogni adepto:
1) Testimonianze:
Ogni testimonianza favorevole all'idea di Olocausto è falsa, o è stata falsata, o è stata male interpretata o è stata estorta con la forza.
Ogni testimonianza contraria è sacrosanta.
2) Documenti
Ogni documento che dimostra le tesi del massacro degli Ebrei è completamente falso, è stato manomesso o nella peggiore delle ipotesi è interpretabile.
Il fatto che la maggior parte dei documenti sia stata distrutta dai diretti interessati poco prima della fine del conflitto aiuta gli Adepti nella pratica del punto 2.
I più entusiasti arrivano a sostenere che la Gestapo abbia distrutto i registri per pura bontà d'animo: avendo accolto così tanti ebrei che erano andati volontariamente a rifugiarsi in si lussuosi centri di vacanza, temevano che dopo la guerra i loro ospiti potessero subire un accertamento fiscale.
ahmbar
Citazione:
«Ancora il 10 febbraio 1942 (dunque in piena presunta
attività sterminatrice nazista) Franz Rademacher, capo della
sezione “ebraica” del ministero degli esteri (l’autore del piano Madagascar)
scrisse al delegato Bielfeld:
Nell’agosto del 1940 Le consegnai per i Suoi atti il piano della
soluzione finale della questione ebraica [zur Endlösung der Judenfrage]
elaborato dal mio ufficio, secondo il quale, nel trattato
di pace, si doveva esigere dalla Francia l’isola di Madagascar, ma
l’esecuzione pratica del compito doveva essere affidata all’Ufficio
Centrale di Sicurezza del Reich. Conformemente a questo piano,
il Gruppenführer Heydrich è stato incaricato dal Führer di attuare
la soluzione della questione ebraica in Europa. La guerra contro
l’Unione Sovietica ha frattanto consentito di disporre di altri territori
per la soluzione finale [andere Territorien für die Endlösung].
Di conseguenza il Führer ha deciso che gli Ebrei non devono essere
espulsi nel Madagascar, ma all’est [dass die Juden nicht nach
Madagaskar, sondern nach dem Osten abgeschoben werden sollen].
Perciò il Madagascar non deve più essere previsto per la soluzione
finale [Madagaskar braucht mithin nicht mehr für die Endlösung
vorgesehen werden]»(21)
Infatti mi stavo chiedendo IN CHE MODO hitler contasse di trasferire gli ebrei in Madagascar, visto che la guerra in Africa già ai primi dell'anno non è che andasse proprio benino. E fra la Germania e il Madagascar c'è l'Africa proprio nel mezzo.
Addirittura Rommel per poter contrattaccare gli Inglesi (con successo) pochi giorni prima di quel documento dovette infrangere gli ordini di Roma e Berlino, che intimavano prudenza.
Peraltro anche la guerra in Russia stava andando male in quel periodo.
Alla fine di gennaio 1942 l'ambasciatore tedesco in Italia chiese un incontro a Mussolini nel quale dovette spiegare il perché del ristagno del fronte russo, e gli chiese addirittura l'invio di un'intera armata come sostegno bellico - come la storia riporta, Mussolini graziosamente concesse.
Inoltre, e soprattutto, la Russia (1) insieme a Ukraina e Polonia (2) e a una serie di altre nazioncelle faceva parte dello Spazio Vitale (Lebensraum) reclamato da hitler e dai suoi storici (3) già nel Mein Kampf.
Sinceramente ho difficoltà a trovare plausibile un suo progetto di espulsione degli ebrei dalla Germania.. trasferendoli nella Germania futura.
Al massimo potevano starci gli slavi, quella razza considerata dai nazisti come intermedia fra l'Uomo e l'Animale, a fare da servi.
Anche la soluzione del Governatorato Generale, proprio per questi motivi, mi appare più come fumo negli occhi che come una soluzione realistica.
(1)(2)(3) Minchia, mi sto mattognizzando. Speriamo che passi.
Comunque che gli scritti di Mattogno, te che sei stato così sconsiderato da leggerli, possano turbarti è cosa ampiamente scontata.
Mattogno & C. giocano con carte truccate, e con i bari si perde sempre.
E Mattogno è ritenuto il meglio del branco, pensa te.
Visto che il tuo inglese è migliore del mio (è parecchio difficile che possa essere peggiore) prova a leggere quell'articolo di Romanov che ha indicato Skabrego (e che stavo sconsideratamente per indicarti anch'io. Mano male che riguardo sempre
), e poi decidi tu SE e semmai QUALIi filtri applicare al nostro controverso "studioso".baciccio
Citazione:
Certo che definire gli storici revisionisti dell’olocausto un “branco di neonazisti “ è, per unirmi alla definizione dell’utente Ribelle, una grossa stronzata.
Ecco, ora lo hai detto.
Sarebbe simpatico anche che tu spiegassi il perché, altrimenti resta una dichiarazione di solidarietà e stop - e visto che in definitiva si chiude con un insulto, vale poco anche in questo senso.
Hai ampia facoltà di lanciarti nell'arringa difensiva.
Skabrego
Citazione:
Ciao Elwood.
Alle cose che ho riportato su "Io mi rendo conto" non ha risposto nessuno.
Chiedo a qualcuno di argomentare le tesi, nessuno lo fa.
"Leggi scemo" è la risposta
Tu gli hai detto che sono dei nazi.
Loro si arrabbiano. Giustamente, è l'errore numero uno, ora nessuno di loro ti leggerà più seriamente.
Ciao skabrego
, e scusami se prima non ti ho ringraziato per quei bei link.Una domanda: ma secondo te può essere capitato che almeno una volta qualcuno dei "liberatevi-dalle-catene-del-pregiudizio-sulle-camere-a-gas" mi abbia letto seriamente?
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